Re: Welle - Teilchen - Bald Hochzeit?

verfasst von dottore, 07.06.2001, 12:43

Hi Lietad,

great to see you back again!

>Hi Condor und Forum
>Bin nach längerem Fortsein wieder mal da
><font color=blue>Condor schrieb: Das geht mir schon dauernd bei der Diskussion um Schuldgeld und Warengeld im Kopf rum, weil vieles mich zu sehr an die Quantentheorie der Physik erinnert wo erbittert darum gekämpft wurde, dass Licht entweder ein Teilchen oder eine Welle ist, aber letztendlich beides ist und es auf die Bedingungen darauf ankommt, welcher von beiden Zuständen grade erreicht ist.Ich hoffe damit eine Anregung..(.)....geben zu können.</font>
>Seh' ich ähnlich wie Condor.
>Es gibt's dazu auch ein witziges Beispiel in Georges Ifrah's Buch"Universalgeschichte der Zahlen".
>Es zeigt, dass Schuldverhältnisse und Tausch gemeinsame Aspekte [lat. ad-specere=An-sehen] eines vernetzten Ereignisses darstellen.

Ifrah's Buch ist in der Tat eine Offenbarung. Zu dem Problem, das er da anspricht, vielleicht nur so viel: Die Schuldverhältnisse sind mir geläufig wie ein alter Schuh:-). Ihr Problem: Sie sind nicht so sichtbar wie Sachen (wer zeigt nicht gern seinen neuen BMW, verschweigt aber gleichzeitig, dass er ihn auf Pump gekauft hat?).

Beim Tausch habe ich meine Problem, wie immer wieder dargestellt. Ad 1: Auch Tausch ist ein Schuldverhältnis (Schuldrecht, siehe BGB). Ad 2: Was dann - sozusagen beim Handwechsel - geschieht, sieht nach"Tauschen" aus (z.B. Pullover gegen Banknote); es wirkt wie ein sachenrechtliches Phänomen (Sachen kann man ja tauschen, auch wenn für die Abwicklung Schuldrecht gilt). Ad 3: beim Tausch Edelmetall als Ware gegen andere Ware habe ich kein Problem. Ad 4: Beim Tausch von geprägtem Geld (Münzen) habe ich ein Problem, weil die Prägung ("Bezifferung" etwa nach Ifrah) auch etwas dokumentieren kann, was nicht früheren Tatsachen (Bezifferungen und sei es nur in Form von"Rechengeld" bzw."Recheneinheiten") entspricht (Münzverschlechterung).

Ifrah's"Aspekt" sieht also nur, was wirklich zu sehen ist, aber beim"Tausch" Ware gegen Banknoten sieht er vermutlich schon nicht, dass Banknoten ihrerseits nichts anderes sind als eine Sonderform bzw. optische Verwandlung von bereits früher gelaufenen Schuldverhältnissen.

>Noch vor wenigen Jahrzehnten war es in Frankreich's ländlichen Gebieten durchaus üblich, dass ein Armer ein Brot auf Kredit vom Bäcker bekam (Resultat: Schuld beim Armen und Guthaben beim Bäcker, der dieses auf seinem Kerbholz vermerkte). Zahlte dann der Arme z.B. zwei Wochen später, wurde das Schuldverhältnis aufgelöst[und die Kerbe druchgestrichen].

Das habe ich ebenfalls so erlebt, allerdings auch auf Sardinien die Tatsache, dass dort die Hausierer (Wäsche usw.) sämtlich mit Wechseln bezahlt wurden.

>Nun kann/könnte der Arme u.U. auch nach 2 Tagen, oder 2 Std oder 2 Sekunden bezahlen. D.h. Erfolgt der Tausch sehr kurzfristig[oder mit grosser Zeitverzögerung], dann existiert das Schuldverhältnise entsprechd [kurz oder eben länger].

Völlig klar.

>Ganz ähnlich wie der Arme und Bäcker machen es das hiesige Stromwerk(SW) bzw Wasserwerk(WW). Statt dass jeder jede gegenseitige Forderung/Verpflichtung via Bank begleicht, haben beide gegenseitige Konti und rechnen untereinander per S a l d o ab; z.B. per Stichtag Ende Monat: Der Eine hat dem Andern für 90'000 Fr Strom geliefert, und für 89'900 Fr Wasser bekammen: Ergibt dann per Saldo 100 Fr Guthaben beim SW bzw. 100 Fr Schulden beim WW, der durch Zahlung von nur 100Fr beglichen wird
>[sogen."Netting": Vgl.dazu:"Rechnungwesen I+II", KVZ-Verlag Stichwort: Debi/Kredi-Konti oder"Obst/Hintener Geld-, Bank und Börsenwesen", Schäfer-Poeschel-Verlag, Stichwort"Netting"]

Absolut richtig und sehr wichtiger Hinweis. Ich hatte dazu schon das Beispiel der"Skontrierung" gebracht: Kaufleute haben auf den großen Messen ihre Wechsel so lange saldiert, bis zum Schluss nur noch ein ziemlich kleiner Betrag tatsächlich in specie, also bar, ausgeglichen werden musste. Die Skontration war in Augsburg noch bis ins 19. Jh. unter den Kaufleuten der Stadt üblich (ein Mal pro Woche).

>Wer weiss: Der Oldy[Tauschansicht] und Dottore[Debitist] bald glücklich vereint, statt herum zu streiten? Sooo glücklich, dass sie beide heiraten mit Reinhard Deutsch als Trauzeugen: -)?

Zu Oldy: Er verweist immer auf Wörgl. Doch das dortige Wundergeld (wir sehen von der"Umlaufssicherung" hier ab), <font color="FF0000">kam nicht als"Tauschmittel" in Umlauf! Das Wörgl-Geld waren"Arbeitsentgeltscheine" (wurde von mir schon mal gepostet) und deshalb keine"Tauschmittel", sondern Forderungen der Beschäftigten (= Schulden der Arbeitgeber!), die sie zedieren konnten, was sie auch sofort taten, um damit"einzukaufen" usw.</font>

Mit Reinhard ist fast alles klar ("Falschgeld" definiere ich möglicherweise etwas enger, aber das sind Petitessen), außer eben des"allerersten Geldes". Dies erscheint ihm als"Warengeld", wobei mir (und Jochen) nicht klar ist, wieso"Geld" eine Ware sein muss, wo es doch eine Forderung darstellt. Das"Tauschmittel Warengeld" hat es historisch nachweisbar nicht gegeben (siehe Münzstückelung, ausführlich gepostet). Der konkrete historische Nachweis Geld = Kredit (Forderung) ist noch etwas wackelig (Tontafeln Babylon), aber mir scheint er schon ziemlich gelungen. Immerhin ist es besser, eine - wie ich meine - richtige Theorie mit Geschichte unterfüttern zu können als für eine falsche Theorie überhaupt kein Substrat zu haben.

>
>Grüsse an alle
>Liated, der dem trauten Paar:-) gerne seinen Segen geben wird

Anyway, besten Dank. Vielleicht wird's ja eine Quadrupel- oder Multipel-Ehe (Condor, Diogenes und DIMI stehen auch noch an und vermutlich viele andere auch).

Gruß

d.


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