- Nochmals Goldstandard - dottore und alle die sowas noch interessiert - R.Deutsch, 10.07.2001, 23:54
- Re: Nochmals Goldstandard - genau so ist´s - - André, 11.07.2001, 10:23
- Re: Nochmals Goldstandard - genau so ist´s - - R.Deutsch, 11.07.2001, 10:45
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - Ecki1, 11.07.2001, 11:29
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - André, 11.07.2001, 12:25
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - R.Deutsch, 11.07.2001, 12:35
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - André, 11.07.2001, 14:14
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - Ecki1, 11.07.2001, 14:50
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - R.Deutsch, 11.07.2001, 15:19
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - Ecki1, 11.07.2001, 16:09
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - R.Deutsch, 11.07.2001, 15:19
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - Ecki1, 11.07.2001, 14:50
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - dottore, 11.07.2001, 19:20
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - R.Deutsch, 11.07.2001, 21:28
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? - André, 11.07.2001, 14:14
- Re: siehst Du - André - R.Deutsch, 11.07.2001, 18:21
- Re: Wie heißt´s?... Das Imperium schlägt zurück? - André, 11.07.2001, 22:06
- Re: Wie heißt´s?... Das Imperium schlägt zurück? - das könnte der Punkt sein! - nereus, 11.07.2001, 23:03
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 17:59
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - R.Deutsch, 12.07.2001, 18:59
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 20:00
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - R.Deutsch, 12.07.2001, 20:29
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 21:07
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! - ach Mensch! - nereus, 12.07.2001, 22:15
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 21:07
- Re: Bergbau kostenlos? Mal Jack London gelesen? - André, 12.07.2001, 22:42
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - R.Deutsch, 12.07.2001, 20:29
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 20:00
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! richtig-wie falsch! - R.Deutsch, 12.07.2001, 18:59
- Re: Bergbau kostenlos? Wie schön, wie falsch! - dottore, 12.07.2001, 17:59
- Re: Wie heißt´s?... Das Imperium schlägt zurück? - das könnte der Punkt sein! - nereus, 11.07.2001, 23:03
- Re: Wie heißt´s?... Das Imperium schlägt zurück? - André, 11.07.2001, 22:06
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - R.Deutsch, 11.07.2001, 12:35
- Re: Wo versteckt sich das Warengeld der BIZ? - dottore, 11.07.2001, 18:12
- Wie bucht die Mine? - So! - Diogenes, 11.07.2001, 21:03
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - JüKü, 11.07.2001, 21:18
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - Diogenes, 11.07.2001, 21:40
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - JüKü, 11.07.2001, 22:29
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - Diogenes, 12.07.2001, 08:30
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - JüKü, 11.07.2001, 22:29
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - Diogenes, 11.07.2001, 21:40
- Re: Wie bucht die Mine? - So! / Nee, so nicht - JüKü, 11.07.2001, 21:18
- Ist der Goldfranken der BIZ Warengeld oder Kreditgeld? - Ecki1, 12.07.2001, 10:35
- Wie bucht die Mine? - So! - Diogenes, 11.07.2001, 21:03
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - André, 11.07.2001, 12:25
- Re: Goldstandard - Debitismus - Maßstab - Reinhard - Dimi, 11.07.2001, 12:27
- Re: Dann zur Abwechlsung mal scholastisch ;-) - dottore, 11.07.2001, 16:49
- Re: zur Abwechlsung scholastisch - Der Pferdefuß liegt wie in der Prämisse!! - André, 11.07.2001, 22:26
- Re: Dann zur Abwechlsung mal scholastisch ;-) - Dottore - Dimi, 12.07.2001, 00:43
- Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 08:56
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Dimi, 12.07.2001, 09:43
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 13:54
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Dimi, 12.07.2001, 14:09
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 20:38
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes - Dimi, 12.07.2001, 22:11
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 20:38
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Dimi, 12.07.2001, 14:09
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 13:54
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - dottore, 12.07.2001, 11:04
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 13:51
- Re: Ich scholaste man mit ;-) Danke, und es geht gleich weiter: - dottore, 12.07.2001, 19:51
- Re: Ich scholaste man mit ;-) Danke, und es geht gleich weiter: - Diogenes, 12.07.2001, 20:59
- Re: Ich scholaste man mit ;-) Danke, und es geht gleich weiter: - dottore, 12.07.2001, 21:36
- Re: Ich scholaste man mit ;-) Danke, und es geht gleich weiter: - Diogenes, 12.07.2001, 20:59
- Re: Ich scholaste man mit ;-) Danke, und es geht gleich weiter: - dottore, 12.07.2001, 19:51
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Diogenes, 12.07.2001, 13:51
- Re: Ich scholaste man mit ;-) - Dimi, 12.07.2001, 09:43
- Re: Dann zur Abwechlsung mal scholastisch ;-) - dottore, 11.07.2001, 16:49
- Re: Warengeld oder Kreditgeld? Die Bilanz lügt nicht! - Ecki1, 11.07.2001, 11:29
- Re: Nochmals Goldstandard - genau so ist´s - - R.Deutsch, 11.07.2001, 10:45
- Re: Wie ein Goldstandard wirklich funktioniert; warum Kredite als erstes crashen - dottore, 11.07.2001, 16:04
- Re: Nochmals Goldstandard - genau so ist´s - - André, 11.07.2001, 10:23
Re: Ich scholaste man mit ;-)
>Hi dottore,
>>Jetzt Scholastik pur (mit Bitte um Gegenbeweis):
>Ich hoffe, ich mache Thomas Ehre ;-))
>>Eine Schuld kann niemals gleichzeitig entstehen und erlöschen. Sonst wäre sie keine Schuld.
>Ja.
>>Haben wir also etwas, das nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, haben wir eine Schuld.
>>Nicht alles, was nicht gleichzeitig entstehen und vergehen kann, ist eine Schuld.
>Diese Aussagen widersprechen sich gegenseitig.
Nein.
>Zuerst: Alles, das...
Davon steht kein Wort im obigen Text (war der kleine Thomas-Trick).
>Dann: Nicht alles, das...
Was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Nicht alles, was auf zwei Beinen stehen kann, ist ein Mensch. Scholastik:-)
>>Wenn Waren nicht gleichzeitig produziert und konsumiert werden können, muss eine Schuld entstanden sein.
>Du vergißt Eigenkapital.
Nein. Eigenkapital ist entweder vom Unternehmer (Personengesellschaft) selbst oder von anderen eingebracht (Kapitalgesellschaft). Kapital von"caput" Hauptgut. Sind die Aktien nicht voll eingezahlt (liberiert), ha die AG ihrerseits eine Forderung auf Beibringung der Mittel, die ihrerseits wieder durch Zession von Geldforderungen erbracht werden müssen.
Hauptgut stets auf der Passivseite, entsprechendes Vermögen (Kasse, Sacheinbringung) auf der Aktivseite. Sobald Kapital wirtschaftlich eingesetzt wird, existiert es also nicht netto, nicht wirtschaftlich eingesetztes Kapital ist keins, sondern eine Anhäufung von Sachen bzw. Forderungen bei Privat, wobei die Sache privat genutzt werden kann (Immobilie) und die Forderung, da ihrerseits gegen Banken (Girokonten z.B.) gerichtet, als solche dort wirtschaftlich eingesetzt wird.
Daher ist Kapital eine besondere Form der Forderung (des Gesellschafters an seine Gesellschaft, der Aktionäre an die AG), Unterschied zu Anleihen usw., siehe Heinsohn/Steiger-Ausarbeitung). Eine besondere, sozusagen"geronnene" (also nur unter besonderen Umständen auslös- und ausübbare) Forderung: sie kann herausgeklagt werden (Personengesellschaften), bei Aktien kann sie am Markt gegen andere Forderungen (Geld usw.) gewechselt werden. Bei Auflösung der AG im Nichtkonkursfall besteht die Forderung im anteilsmäßien Zugriff auf die Aktiva der Gesellschaft (oft genug vorgekommen, ich habe selbst dutzendemale Scheizer AGs so aufgelöst, siehe übrigens auch KGs als"geschlossene Fonds", etwa in der Schiffahrt: sie werden nach Ablauf automatisch aufgelöst, die Kommanditisten haben Forderung auf Erlös aus der Verwertung/Verkauf des noch existierenden Schiffes; siehe auch Schadenserstz bzw. Versicherungen: es gibt Sach- und Kapitalversicherungen - das vernichtete Kapital verwandelt sich sofort in eine Forderung an die Versicherung, was unmöglich wäre, wenn es das Kapital als solches gäbe).
Nur der Aktionär kann nur aufgrund des Haltens von Kapitalanteilen Gewinne abfordern (nach Bilanz: Dividende, diese wiederum als Forderung nur ausschüttbar, z.B. Girokontengutschrift). Das könnte er nicht, wenn das Kapital nicht ebenfalls Forderungscharaker hätte.
>>Wenn Waren gleichzeitig entstehen (Produktion) und vergehen können (Konsumtion), können Waren keine Schuld bedeuten.
>Eine Ware selber kann nie eine Schuld sein. Nur das Versprechen zu liefern ist eine Schuld, die durch Lieferung getilt wird.
Richtig. Ausnahme: Sachgründung und noch nicht erbrachte Sacheinlage. Dann wird diese zum Tageskurs oder -preis bewertet aktiv eingestellt (Forderung der Gesellschaft an den Gesellschafter).
>>Wenn Waren nicht gleichzeitig etwas kosten und die Kosten ihrerseits mit der Ware selbst bezahlt werden können, muss eine Schuld entstanden sein.
>Eine Wirtschaft kann nicht außschließlich mit Kredit gestartet werden:
>Es wurde noch nichts produziert, da noch kein Kredit vergeben wurde. Da aber noch nichts produziert wurde, kann auch nichts verliehen werden. Also wieder keine Kredite und folglich keine Produktion. Widerlegung genug? ;-)
Nein. Wenn wir von"Waren" reden, müssen sie produziert sein. Und jede Produktion kann nur mit Hilfe von Zeitüberbrückung (Kredit) und deren Kosten starten. Schon am 1. Tag sind abends Forderungen gegen den Produzenten fällig, obwohl die Produktion noch nicht abgeschlossen ist. (Forderung = immer Kredit).
>Vor den Kredit hat Gott das sparen gesetzt.
<font color="FF0000">Das ist der entscheidende Punkt. Und hier genau scheiden sich die Geister! Es gibt kein Sparen als solches. Ich kann immer nur in Form einer Sache, die ich halte oder in Form eines Kredit, den ich vergebe, Konsumverzicht üben. Und Sparen heißt immer und in jeder Form Konsumverzicht. Sparen oder konsumieren kann ich erst, nachdem ich zuvor Einkommen hatte. Dieses Einkommen habe ich normalerweise in Geld, was seinerseits fraglos eine Forderung ist - da es sonst kein Geld wäre. </font>
>>Können die Kosten der Produktion einer Ware gleichzeitig mit der Bezahlung der Kosten der Ware durch die Ware selbst erscheinen, kann keine Schuld entstanden sein.
>>Da Warengeld eine Ware ist, kann es nur entstehen, indem ein Schuld entstanden ist. Oder die Ware selbst ist keine Ware.
>Nein.
>Gold wird von Goldmine geliehen, sie finanziert damit ihre Produktion, das Gold verschwindet dadurch nicht. Die Mine Fördert Gold und bezahlt Kredit + Zinsen zurück - Schuld ist verschwunden, zusätzliches Gold ist in Umlauf.
Schon Recht. Aber ich bitte auch hier den Zeitablauf zu berücksichtigen. Schon das Leihen von Gold kostet Zins (Zeitüberbrückungsphänomen). Die Mine kann nicht gleichzeitig leihen und produzieren (in dem Sinn, dass gleichzeitig mit dem Leihen auch ein vermarktbares Produkt entstanden wäre) - sonst würde sie sich nichts leihen. Wozu denn?
Abgesehen davon muss auch das Gold, das sie sich leiht, produziert sein, was das Problem nur auf die nächste Mine verschiebt.
>Wirft die Mine Gewinn ab, dann braucht sie schließlich gar keine Kredite mehr. Wirft sie keinen gewinn ab, geht sie pleite (und braucht auch keine Kredite mehr ;-)).
Die Mine muss keinen Gewinn abwerfen, sondern nur den Kredit zurückzahlen. Minen können jahrelang plusminus Null operieren. Kein Gewinn, keine Ausschüttung.
>Folgt Warengeld exisitert netto.
Kann niemals netto existieren, weil es als Ware produziert sein muss. Mit den bekannten Folgen (Finanzierung der Produktion der Ware usw.).
Gruß
d.
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