Re: Wenn Herr Welteke und der Chor der Bundesbänker im TV auftreten...

verfasst von dottore, 16.10.2001, 20:04

>Hi dottore!
>Ich habe mal zum System der Hereinnahme von Schuldtiteln(z.B. Staatsanleihen) in die Notenbank folgende Frage: Wieso verlangt die Notenbank für die Hereinnahme von diesen Titeln und gegen Ausgabe von Notenbankgeld denn überhaupt einen Zinssatz?

Sie verlangt keinen Zinssatz, sondern es immer nur von einem"Satz" die Rede (in Zusammenhang mit Diskontsatz, Lombardsatz, Tendersatz usw.).

Dieser Satz ist eine Strafsatz, alias eine MONOPOLPRÄMIE, die die Banken entrichten müssen, weil sie nur bei der Notenbank (= Monopolnotenbank)"gesetzliche Zahlungsmittel" sich beschaffen können.

>Eigentlich könnte es doch genau anders herum auch gehen, indem die Notenbank Zinsen in Form von (in diesem Fall wäre es aber ungedecktes wertloses Papier-Geld) Zinsen an den Einzahler von Schuldtiteln zahlt.

Die Schuldtitel werden nicht eingezahlt, sondern bei der NB auf deren Pfandkonto hinterlegt. Die Zinsen auf die Schuldtitel (Staatspapier usw.) bleiben bei den Banken, die sie für die Zeit, in der sie das gesetzliche Zahlungsmittel brauchen (damit zahlt schließlich das Publikum, also ihre Kunden, weil nur in gesetzlichem Zahlungsmittel bezahlt werden kann), bei der Notenbank als Pfand für die Ausgabe von gesetzlichen Zahlungsmitteln hinterlegen müssen.

Die Notenbank könnte auch nie die Zinsen bezahlen! Womit denn? Mit Papier? Zinsen müssen immer in Form von erbrachter Leistung bezahlt werden. Also: Der Häuslebauer muss arbeiten, damit er die Zinsen auf seinen Hypokredit bezahlen kann, damit diese Zinsen wiederum als Zinszahlung an den Pfandbrief gehen können, der zur Finanzierung des Hypokredit ausgegeben wurde.

>Dies wäre allerdings eine totale Umkehr der Positionen von Gläubiger und Schuldner und so eigentlich nur theoretisch umkehrbar. Denkbar wäre z.B. dass die in die Notenbank einzahlende Geschäftsbank bereits der Gläubiger ist und die Notenbank der Schuldner eben der eingezahlten Sicherheiten. Demnach müsste die Notenbank Zinsen zahlen und nicht die Geschäftsbank.

Die Notenbank ist niemals Gläubiger irgendeiner Geschäftsbank. Es ist genau umgekehrt. Das"Gläubigersein" bedeutet (außer Führung von Aktivkonten, die bei der NB passiv gebucht sind, wie Banknoten): Die Geschäftsbank hat einen Anspruch auf Rückgabe des Pfandes (Sicherheit), sobald sie die Banknoten zurück gibt.

Die Notenbank könnte ein Grundstück kaufen und dieses über einen Pfandbrief finanzieren. Dann müsste die Notenbank aber ihrerseits eine marktfähige (nicht Monopol!) Leistung erbringen, um den Pfandbrief zu bedienen. Herr Welteke müsste also als Clown, umgeben vom Chor der Bundesbänker, gegen hohe Gage im TV auftreten.

>Schließlich entbehrt diese ja ihre Schuldtitel und könnte andere Personen genauso damit bezahlen, mit dem kleinen Nachteil, dass Staatsanleihen als Zahlungsmittel nicht gängig oder gar vorgeschrieben sind.

Die Geschäftsbanken sind nur zu blöd. Sie könnten selbstverständlich ihre Pfänder in kleinen Stückelungen (10er, 20er, Hunderter) ausgeben. Denn jeder kann per se mit Staatspapieren bezahlen (wäre Zession einer Forderung an den Staat). Leider dürfen sie diese Scheine dann nicht als"Geld" bezeichnen, da das ja Notenbankmonopol ist.

Aber die Banken könnten auf sie selbst gezogene Schecks ausgeben und umlaufen lassen. Ein Scheck der Deutschen Bank, lautend auf Deutsche Bank, wäre dann Geld, auch wenns nur als"Barscheck" bezeichnet werden dürfte. Da uf dem Scheck aber das Wort"DM" erscheinen müsste, hast Du gleich wieder das Problem des gesetzlichen Zahlungsmittels am Hals, da nur die Buba DM ausgeben kann bzw. Geld als DM bezeichnen kann.

Und schon steht der Staatsanwalt auf der Matte.

>Interessant ist auch noch ein Weiterspinnen dieses Modells: da die Notenbank kein ungedecktes Geld herausgeben darf müsste sie gedecktes Geld bekommen um Zinsen zu bezahlen, aber woher?

Nirgendwoher. Sie kann selbst niemals"gedecktes" Geld ausgeben - es sei denn, die Buba gibt Geld aus, das durch ihre Grundstücke besichert ist. Wäre aber minimal. Denn die Buba verbucht nur 2,2 Mrd € als Sachanlagen und immaterielle Anlagewerte. Banknotenumlauf dagegen = 134 Mrd €.

>Noch ein anderes Problem habe ich mit der ursprünglichen Entstehung von Geld durch Schulden bei der Bemessung der Einheiten-Ausgabe von Schuldscheinen.
>Staatsanleihen sind ja grob gesagt Schuldscheine, aber anstatt irgendeinen Sachwert zu verbriefen, verbriefen diese ja bereits Geld,

Staatsschulden verbriefen, wenn überhaupt etwas, künftige Steuereinnahmen. Sie sind also Wechsel, gezogen auf die Bevölkerung.

>welches als Maßeinheit bei Stunde null(Währung noch nicht vorhanden, da keine Staatsschuld vorhanden) ja noch gar nicht vorhanden war.

Zur Währungsreform hatte ich noch und noch gepostet.

Das"Kopfgeld" ist bis heute eine Forderung (gedeckt durch künftige Steuereinnahmen) der Buba gegen den Staat (Buba-Bilanz = 4,44 Mrd €, zu 1 % Vorzugszins). Alles übrige Geld der Währungsreform kam nur durch Lieferung von Sicherheiten der Banken an die Buba in Umlauf. Bitte nochmal nachschauen. Die Sicherheiten durften damals ausnahmsweise"nachgeliefert" werden. Grund: Man kannte die Umstellung alter Schulden (Pfandbriefe, Wechsel suw.) in die neue D-Mark noch nicht in voraus.

>Eine Staatsanleihe(Verbriefung der Schuld gegenüber dem Gläubiger) lautet doch z.B. auf 100 DM oder einen anderen Zahlenwert in DM... GANZ am Anfang allerdings kann aber doch noch kein Geld vorhanden sein, dass einen Massstab für die Staatsschuld darstellen kann, wenn das Geld die Existenz von Schuld benötigt.

Das war 1948 das Problem. Man musste auch vor 1948 existente Schuldtitel erst in der neuen Währung umrechnen.

Grundsärtzlich aber hats Du Recht. Irgendwann muss es ein erstes Geld gegeben haben (wir sprechen nicht von Tauschgegenständen wie Gold doder geprägtem Gold usw.). Dies kann aber nur erschienen sein, nachdem es eine erste Schuld gegeben hat und zwar eine zessionsfähige Schuld. Denn Geld muss immer auch von einem Dritten, Vierten usw. akzeptiert werden, sonst ist es keins.

>Ist das diese Urschuld von der mancher hier schon geredet hat? Und wie kommt es dass diese Urschuld der Maßstab der DM wurde?

Nein. Urschuld ist ein Konstrukt von mir (siehe ausführliches Posting in der"Real-Enzyklopädie"), um zu erklären, warum es überhaupt zu Schulden (= Kontraktschulden) kommt: Die Erbringung (Leistung) der Urschuld, die bei mir selbst entsteht, weil ich auf der Welt bin, wird von einem anderen bewerkstelligt (außerhalb der Familie), woraus sich die Urschuld in eine Kontraktschuld verwandelt. Ich bin die Schuld nicht mehr mir selbst gegenüber pflichtig, sondern lasse einen anderen das erledigen - gegen Zins usw.

>Einziger Lösungsweg zur Aufrechterhaltung des Schulden-Systems wäre dann, dass die Notenbank Geld auch ohne die Hereinnahme von Staatsschuld-Papieren herausgibt und dazu etwas anderes als Sicherheit benötigt(die von dir immer erwähnten Wechsel?).

Wechsel waren früher das, was heute Staatspapiere usw. sind. Wechsel heute nur noch Randerscheinungen (ca. 5 % der Sicherheiten, die als Pfand bei der Buba liegen).

Wechsel natürlich viel besser als Staatsschulden, weil Wechsel spätestens nach 3 bis 6 Monaten fällig (Leistung muss erbracht werden). Staatsschulden beliebig prolongierbar, ohne dass je Leistung erscheint oder erbracht wird (letztlich BIP bzw. Steuern darauf).

>Also müsste dieses andere irgendwann einen Maßstab für die Erstausgabe der ersten Mark gewesen sein, oder?

Siehe oben und ausführlich die Diskusiion dazu.

>Und noch eine Frage zu den Notenbanken von Entwicklungsländern. Du meintest mal, dass das Geld dieser Notenbanken nichts als Papier sei. Also denke ich, dass es sich hierbei um nicht gedeckte, einfach gedruckte Geldscheine handelt die ohne Hereinnahme von Sicherheiten ausgegeben wurden.
>Ist dem wirklich so?

Nein, aber die Sicherheiten sind Papiere von Bankrottstaaten.

>Dass sich durch das benötigte Wiederverschulden zur Zahlung von Zinsen an die Notenbank in Notenbankgeld ein Hochbuchen in Gang setzen kann ist nachvollziehbar. Dennoch ist damit noch nicht klar, ob der Grenzwert dieser Funktion, die immer einen kleineren Teil zur weiteren Deckung der Schulden benötigt gegen einen Grenzwert konvergiert(z.B. 1,1 x ursprünglich ausgegebenes Geld) oder gegen unendlich geht. Wenn ich über das Zinsverfahren mehr weiß könnte ich es ja mal mathematisch mit dem Verlauf einer solchen Funktion probieren.

Probier's bitte. Das System geht gegen unendlich, weil die"Sätze" der Notenbank immer mit neuem Notenbankgeld bezahlt werden müssen (ergo Hinterlegung weiterer Sicherheiten).

>Genauso wie ein unendlicher Zinseszinseffekt ja eigentlich auch gegen einen Grenzwert konvergiert.

Da das mit Zinseszins nicht funktioniert, geht unser System mit diesen Notenbanken unweigerlich kaputt.

Gruß (in Eile)

d.

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• Fundstücke zu"Schwundgeld", Staatsschulden und Offenmarkt-Politik - dottore, 16.10.2001, 10:46
  • Vielen Dank und ein paar generelle Fragen - FlyingCondor, 16.10.2001, 14:21
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