Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Hayeks Griechischkenntnisse und die Menschenwürde

Re: Hayeks Griechischkenntnisse und die Menschenwürde

verfasst von dottore, 24.08.2002, 19:28

-->Lieber Reinhold,

hier geht's nicht um Borniertheiten, sondern schlicht um die Frage, ob Geld privat (Mittel, freiwillige Kontrakte zu erfüllen) oder staatlich entstanden ist (Mittel, unfreiwillige Zwangsabgaben zu leisten).

Da es keinen historischen Beleg für die Existenz von Geld (= gült = Schuld, dem Abgabenherrn gegenüber) vor der Existenz von Abgaben- bzw. Tributwirtschaften gibt (was mich selbst überrascht hat), müssen wir uns also dem Unvermeidlichen fügen - so sehr sich alles in uns, die wir als Libertäre angetreten sind, sträubt.

>Lieber Galiani,
>wollte eigentlich nochmals auf die Kontroverse - Macht, Staatsgeld und die Auslobung für das Privatgeld eingehen, aber dann hat mir die arrogante Bemerkung von dottore „den Terres Quatsch kannste vergessen“ doch die Sprache verschlagen. Weil das Würstchen dottore dem Hayek nun wirklich nicht das Wasser reichen kann, kläfft er ihn halt als Dideldumdei Ã-konomen an.

Als kleines Würstchen darf ich mir erlauben, den großen meister selbst zu Wort kommen zu lassen ("Evolution und spontane Ordnung", 1982):

"Die große Bedeutung der spontanen Ordnung liegt darin, dass sie eine friedliche Zusammenarbeit zum wechselseitigen Nutzen der Menschen über den kleinen Kreis derjenigen hinaus ermöglicht, die dieselben konkreten Ziele verfolgen oder einem gemeinsamen Herrn dienen, mit anderen Worten, dass sie die Bildung einer Großen oder Offenen Gesellschaft ermöglicht."

Dass wir es hier mit einer lehensherrschaftlichen Deutung zu tun haben, wobei aus dem Burgherrn jetzt die"Große Gesellschaft" geworden ist, kann kaum negiert werden. So etwas wie die"Great Society" wurde uns zur Genüge angedient, von Roosevelt über Johnson bis Clinton und Bush.

Hayek fährt fort:

"Ich schlage vor, diese spontane Ordnung eines Marktes Katallaxie, analog dem Ausdruck Katallaktik zu nennen... beide Ausdrücke... stammen von dem altgriechischen Verb katallattein ab, das sehr bezeichnend nicht nur"tauschen" und"handeln", sondern auch"in die Gemeinschaft aufnehmen" und"vom Feind zum Freund machen" bedeutet."

Diese Übersetzung ist zunächst schon mal falsch. Katallattein oder katallassein hat nichts mit tauschen zu tun, sondern es bedeutet"austauschen".

"allos" = anderer,"kata" ist auf keinen Fall mit"syn" = zusammen zu verwechseln, sondern bezeichnet ein"von oben nach unten", hat also nicht mit dem anderen vermittelnden, sondern über ihn verfügenden Charakter.

Dieses katallattein bezieht sich z.B. auf etwas, das durch Krieg o.ä. in die Gewalt eines anderen gekommen war, wie Gefangene oder Gebiete, woraus sich dann als weitere Bedeutung"vermitteln","ausgleichen","versöhnen" usw. ergibt (vgl. u.a. Herodot V, 95) oder NT Korinther II, 5, 18).

Es existiert keine einzige Stelle, wo bei katallattein jemand"in die Gemeinschaft" aufgenommen worden wäre.

Wir sehen in Hayek also einen Ã-konomen, der uns eine Ã-konomie verkaufen will, die als eine Art großer Kooperative ("Zusammenarbeit") im Sinne einer Gesamtheit ("Große Gesellschaft") operiert, was in einer freien Marktwirtschaft mit funktionierendem Wettbewerb in keiner Weise und nirgends der Fall ist.

Den Gedanken der "Gemeinschaft" hatte schon Helmuth Pleßner in seiner Schrift"Grenzen der Gemeinschaft - Eine Kritik des sozialen Radikalismus" als nicht akzeptabel angemahnt, die wiederum von Siegfried Kracauer als eine ernste Beachtung verdienend bezeichnet hatte,

"da sie sich wider weit verbreitete Stimmungen wendet und (wider) bloße Schwärmerei an Besinnung gemahnen möchte."

Kracauer, einer der unentwegt scharfsinnigsten Köpfe überhaupt, der jede Tarnung rasch durchschaute, schreibt dann auch:

"(Pleßner) behandelt die Probleme der Macht und Politik und wendet sich gegen die im Gemeinschaftsgedanken verwurzelte und sich das dessen Krönung darsstellende Utopie 'der Gewaltlosigkeit', d.h. gegen den Wunschtraum einer gewaltlosen Einigung der Menschen, die er mit Rücksicht auf die Menschenwürde als 'erniedrigend, selbstzerstörerisch und desorganisierend' bezeichnet."

Es ist durchaus unerquicklich, dass Hayek die"Gemeinschaft" predigt, ohne diesen wesentlichen Aspekt der in gerade der Gemeinschaft gefährdeten (wo und wie auch sonst) Menschenwürde zu diskutieren.

>Von dieser unerquicklichen Entwicklung abgesehen habe ich mich aber doch gefragt, woher es kommt, dass intelligente Menschen längst geklärte Sachverhalte immer wieder neu so kontrovers sehen können.

Die Sachverhalte sind mitnichten geklärt, worüber auch nicht die Behauptung hinweg hilft, sie seien geklärt.

>Dimi hat in seiner trockenen Art ja einen schönen Hinweis gegeben, das der Gegensatz nicht gerade neu ist (auch wenn Heinsohn/Steiger und dotttore glauben, sie hätten Kreditgeld neu entdeckt). Dimi schrieb:
>- 'whatever material the currency may consist of, it represents transferable debt, and nothing else'

[b]Damit bleibt leider ungeklärt, woher das Phänomen"debt" selbst kommt. Da jemand"in Notlage", also illiquide und insolvent, niemals einen Kredit bekommen hätte und auch niemals bekommen hat, wäre also dies zu klären.

>- 'where there is no debt, there can not be a currency'
>- 'money is general credit'

>Henry Dunning Macleod, Artikel 'Currency' in: A Dictionary of Political Economy, London 1863 [/b]

Ein"general credit", der sozusagen vor einer"general debt" existiert hätte, muss erst noch gefunden werden.

Das Wort"general" erledigt diese These von selbst. Eine"general debt" ist jederzeit in die Welt zu setzen, als Abgabe nämlich. Ein"general credit" noch dazu in Form eines"general", also mehr als einen betreffend, ist schon vom Zeitablauf her ganz und gar ausgeschlossen.

Eine Schuld kann über Nacht als"generell" entstehen, ein Kredit bedarf immer eines ersten Kredit- und damit Schuldkontraktes, womit der Kredit"individuell" entsteht und niemals als"generell" entstehen kann..

Andernfalls hätte es Unmengen von (potenziellen) Kreditgebern geben müssen, die nur darauf gewartet hätten (vermutlich Jahrhunderte lang), ihren definitionsmäßig notwendigen Schuldner (money = general debt) zu finden.

Das sog."Privatgeld" (money = general credit) hätte in einem gigantischen Strukturvertrieb verbreitet werden müssen, bis es schließlich bei der zum Markt eilenden Hausfrau landet, was völlig lächerlich ist.

>Ich denke, das Problem bei Heinsohn/Steiger, Zarlenga, dottore, Macleod, wie auch Mitchel Innes (Money, then, is credit and nothing but credit. A's money is B's debt to him, and when B pays his debt, A's money disappears. This is the whole theory of money."), das Problem dieser Leute ist, dass sie nur monokausale Erklärungen ertragen können.

Keineswegs. Es geht nicht um monokausale Erklärungen, sondern um die causa des Übergangs von non-debt economies zu debt-economies.

>Die Besessenheit, mit der diese Leute erklären, es gebe keinen Tausch, es gebe kein Warengeld, es gebe kein Privatgeld, sondern nur staatliches Kreditgeld sei Geld, hat nichts mehr mit Suche nach Wahrheit, sondern wohl mehr mit Ideologie und Rechthaberei zu tun.

Ich weiß nicht, was andere"diese Leute" im Kopf haben. Ich jedenfalls interessiere mich für Ideologie in keiner Weise.

>Sie können sich nicht damit abfinden, dass es beides zugleich geben kann, Körper und Geist, Warengeld und Kreditgeld, staatliche Zwangsabgaben und private Vereinbarungen, das es nicht eines vor dem anderen, sondern immer beides zugleich gegeben hat und Eines das Andere beeinflusst hat und das gerade diese Wechselwirkung das Interessante ist und nicht die Frage was zuerst da war und ob es nur Eines geben kann.

Diese Analogien ("Körper und Geist") lesen sich immer wieder herzig. Besten Dank für das Lesevergnügen.

>Natürlich gab es immer und gibt es auch heute wieder Privatgeld

Wann und wo gab es Privatgeld?

>und ich bin überzeugt, dass Privatgeld in nächster Zeit zunehmend mehr Gewicht neben dem Staatsgeld erhalten wird (nicht zuletzt, weil die Macht nach Lösungen sucht, die sie selbst nicht finden kann). Oldys Gogos sind Privatgeld und die American Liberty Currency allemal.
>Hätte eigentlich eine fruchtbare Diskussion werden können, zumal auf der Grundlage des vorzüglichen Buches von Paul Terres. Aber im Moment scheint dottore mal wieder seine bornierte Phase zu haben, so dass ich lieber auf seinen Preis verzichte.

Ich darf den Verzicht also dahingehend interpretieren, dass es Dir nicht gelingt, ein historisches, völlig machtfreies und macht-unbeeinflusstes Privatgeld (was es ja definieren würde) nachzuweisen.

Dann bedanke ich mich ein weiteres Mal.

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@Galiani - zur Kontroverse - R.Deutsch, 23.08.2002, 23:29
- Dottores Erklärungen greifen ohnehin ins Leere - carbonarachianti, 24.08.2002, 00:15
  - Sag' ich doch: Es gibt Wichtigeres! Übrigens: 'carbonarachianti ':-)) Grandios! (owT) - Galiani, 24.08.2002, 01:09
    - Gerade noch eine Art Nachweis meiner These gefunden - carbonarachianti, 24.08.2002, 09:12
      - Soeben nachgelesen! Super-Fund! Danke! (owT) - Galiani, 24.08.2002, 12:34
      - Re: Privatgeld"dämmert von unten herauf"? - dottore, 24.08.2002, 19:56
  - Re: Mainstream... - Tassie Devil, 24.08.2002, 14:49
    - Re: Mainstream... - carbonarachianti, 24.08.2002, 16:36
      - Re: Mainstream... - Tassie Devil, 25.08.2002, 03:57
        Re: Mainstream... - carbonarachianti, 25.08.2002, 09:55
  - Re: So weit gehen? Vom Staat als Monopsonisten u.a.m.... - dottore, 24.08.2002, 19:49
    - Re: So weit gehen? Vom Staat als Monopsonisten u.a.m.... - carbonarachianti, 24.08.2002, 22:35
      - Re: @carbochianti oder so..... - ---- ELLI ----, 24.08.2002, 22:42
    - Re: So weit gehen? Vom Staat als Monopsonisten u.a.m.... - carbonarachianti, 24.08.2002, 22:50
      - Übrigens Dottore: - carbonarachianti, 24.08.2002, 23:32
        Re: Alles schon x-mal erklärt, sorry! - dottore, 25.08.2002, 12:55
        In dottorem - carbonarachianti, 25.08.2002, 13:12
        Re: Hyperinflation & Staatsbankrott nur bei GZ möglich - dottore, 25.08.2002, 16:20
      - Re: Horten ist nicht Pleite! - dottore, 25.08.2002, 12:42
- Re: @Galiani - zur Kontroverse - Galiani, 24.08.2002, 01:07
- Re: Hayeks Griechischkenntnisse und die Menschenwürde - dottore, 24.08.2002, 19:28