Re: Nein, nein

verfasst von dottore, 14.09.2003, 13:25

-->>Dottore schreibt:
> Das Geld geht nicht pleite, sondern der Gläubiger. Einer zahlt immer, wenn nicht der kaputte Schuldner Staat, dann seine Gläubiger. Kleines Einmaleins der doppelten Buchführung
>Wieso geht der Gläubiger pleite? Er bekommt doch sein Geld vom Staat, nur das Geld ist nichts mehr wert. An der Folgediskussion wird das auch sehr schön deutlich.

Nein, sowohl 1923 als auch 1948 wurden die Staatsschulden nicht mit"wertlosem" Geld zurückgezahlt, sondern überhaupt nicht. Die Staatsschulden gab's in zwei Varianten: Einmal jene, die in der ZB lagen (Schatzwechsel, U-Schätze usw.) und dann jene im Publikum. Letztere wurden nach langem Hin und Her aufgewertet, die 1923er Schulden waren die Wichtigeren, Hitler hatte den inländischen"Kapitalmarkt" nicht in Anspruch genommen. Im Publikum lagen deutsche Auslandsschulden, die mit dem Londoner Schuldenabkommen 1951 geregelt wurden (Reparationen) bzw. nach langen späteren Verhandlungen, z.B. die auf Golddollar lautenden Papiere der ostdeutschen Städte.

>
>Prinz Eisenherz fragt:
>Angenommen, in höchster Not, wenn die deutsche Rgierung oder Japan oder... sofort ihre amerikanischen Staatsanleihen auf dem Markt verscherbeln will, also die USA auffordert sofort das Geld herauszurücken, was dann passiert weiß ich auch nicht.
>und dottore antwortet:
>Ganz einfach: Fed nimmt die Papiere auf und schickt Greenbacks. Einziges Problem: Papiere müssen erst am Kapitalmarkt angeboten werden = Kurse runter = Zinsen rauf = Crash der Finanztitel. Außerdem halten nicht die Staat die Titel, sondern die ZBs. Die deutsche Regierung hat nicht einen einzigen Dollartitel! Die japanische auch nicht.

>Mal abgesehen davon, dass die FED selbst am Kapitalmarkt aufnehmen kann (Bernanke, Greenspan, Kursstützung),

Erstens nimmt die Fed nichts am KM auf, da sie sich wie alle ZBs niemals refinanziert. Zweitens würden solche Vorgehen nicht etwa Kurse stützen, sondern ganz im Gegenteil.

Sobald Bernanke & Co. eine Fed-Anleihe [!] avisieren würde, käme es zur sofortigen Schließung der Finanzmärkte.

>wird hier das große Loch erkennbar (nicht nur das Inflationsloch, sondern auch das Argumentationsloch der Debististen)
>Die Debitisten tun so, als ob Geld immer noch nicht beliebig vermehrbar sei, wie im Goldstandard.

Die Debitisten reden, wie schon der Name sagt (debita = Schulden) nicht vom Geld, sondern von Verschuldung. Geld ist ein Verschuldungsderivat, was nun ausführlichst hier erklärt wurde und m.W. auch jeder verstanden hat.

>Die Grenze ist halt nicht mehr die Goldmenge, sondern die Verschuldungsfähigkeit (und die doppelte Buchführung:-)).

Die Goldmenge war noch nie eine Grenze für irgendwelche privatwirtschaftlichen Verschuldugnsvorgänge. Ich wiederhole: Etwa 95 - 98 Prozent aller wirtschaftlichen Transaktion, die über lokale Vorgänge hinaus liefen, wurden mit Wechseln abgewickelt (undiskontierten!).

>Sicher gibt es da irgendwo eine Grenze (Lüftl), aber die kann man noch reichlich erweitern, z.B. wenn die japanische Zentralbank Dollar kauft und die FED kauft Yen.

Auch das haut nicht hin, da nicht Dollar, sondern Dollarforderungen (entsprechend Yenforderungen) gekauft werden, die ihrerseits sämtlich</b Fälligkeit haben.

>Ich kann ja Deine Wut auf Werner verstehen, weil er die Illusion einer debitistischen Verschuldungsgrenze zerstört.

Werner redet dummes Zeug, indem er behauptet, dass die ZB die Kreditmenge (Menge!) steuert. Ich bitte, mein Posting aufmerksamer zu lesen: Der demand (Nachfrage) nach Krediten ist entscheidend, siehe TANKAN-Statistik usw.. Kommt nämlich keiner, der einen Kredit will, kommt auch kein Kredit zustande. Außerdem hat der Bankkredit überhaupt nichts mit dem Eingehen von Verbindlichkeiten zu tun. Jede Firma kann jeder liefern, was diese bestellt (auf Rechnung), nur muss halt jemand auch was bestellen. Bekanntlich sind die Bankverbindlichkeiten aller Unternehmen nur ein Bruchteil sämtlicher Verbindlichkeiten.

[b]Eine Verbindlichkeit ist immer ein Kredit, den die andere Seite einräumt. Ob sie das tut, ist ihre Sache und nicht die irgendeiner Bank oder gar einer ZB.

Merke: Gekauft wird immer auf Kredit, gezahlt wird mit Geld.

>Aber nachdem man die Goldfessel zerstört hat, ist das Umgehen anderer Fesseln eine leichtere Übung.

Für den Staat. Mit Goldeinlösepflicht hätte die 1914er Übung nach spätestens 4 Wochen abgebrochen werden müssen. Diesmal kann der Staat leider keine Fessel mehr abstreifen und ergo wird er in dem, was er selbst als Steuerzahlungsmittel deklariert hat, über kurz oder lang zahlungsunfähig.

In dem Maße, in dem er Geld verschenken würde (Hubschraubermodell) würde er unmittelbar darauf selbst mehr bezahlen müssen. Auch das"System Kreditgeld" reguliert sich automatisch und von selbst. Dafür haben wir den Kurs der Papiere, welche bei der ZB Unterschlupf finden können. Für einen 100 Mrd-Anleihe, die am Markt nur zu 50 % notiert, gibt's bei der ZB auch nur 50 Mrd. - und 100 müssen zurück gezahlt werden. Wie wohl?

Der Staat kann zwar auf immer kürzere Fristen ausweichen (wir hatten das schon vor kurzem ausführlich hier, bitte nachlesen) - hilft aber alles nichts. Dann muss nur noch schneller noch mehr Geld beschafft werden.

Gruß!

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• Kann ein Staat pleite gehen? - der unwissende Janno, 14.09.2003, 09:33
  • Nein - denn er kann soviel Geld drucken wie er will...... - R.Deutsch, 14.09.2003, 09:45
    • Re: Kann er nicht - dottore, 14.09.2003, 10:09
      • Re. Kann er doch - R.Deutsch, 14.09.2003, 12:01
        • Re: Nein, nein - dottore, 14.09.2003, 13:25
    • Re: Da ich jedem Idealismus abhold bin,.... - Theo Stuss, 14.09.2003, 11:05
  • Re: Kann ein Staat pleite gehen? - sensortimecom, 14.09.2003, 09:53
  • Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - prinz_eisenherz, 14.09.2003, 09:54
    • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - dottore, 14.09.2003, 10:19
      • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - rodex, 14.09.2003, 10:47
        • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - Euklid, 14.09.2003, 11:09
        • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - dottore, 14.09.2003, 12:48
          • Es gibt da aber jetzt ein neuartiges Problem das es 1948 noch nicht gab, dottore - sensortimecom, 14.09.2003, 14:23
            • Re: Es gibt da aber jetzt ein neuartiges Problem das es 1948 noch nicht gab, dottore - LeCoquinus, 14.09.2003, 16:54
              • Re: Es gibt da aber jetzt ein neuartiges Problem das es 1948 noch nicht gab, dottore - sensortimecom, 14.09.2003, 17:17
                • Re: Ja, kenne ich alles. Deshalb:"Währungsreform" bringt gar nichts... - dottore, 14.09.2003, 18:07
          • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse - Elmarion, 20.10.2004, 12:28
            • OT: Hermann bitte mit einem"r":)... und: - Plutarch, 20.10.2004, 12:50
      • Re: Jedem (Neu)Anfang wohnt ein Zauber inne, Herrmann Hesse, die 2. - prinz_eisenherz, 14.09.2003, 17:02
  • Re: Selbstverständlich! Alle werden pleite gehen - dottore, 14.09.2003, 10:06
  • Re: Kann ein Staat pleite gehen? - Euklid, 14.09.2003, 10:25
  • "Wenn ein Staat pleite macht, geht natürlich nicht der Staat pleite. Sondern... - McShorty, 14.09.2003, 11:34
    • Re:"Wenn ein Staat pleite macht, geht natürlich nicht der Staat pleite. Sondern... - apoll, 14.09.2003, 12:01
  • Der Staat ist immer pleite - Bob, 14.09.2003, 11:41
  • Re: Kann ein Staat pleite gehen? - Janno, 15.09.2003, 21:37