Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Greenspan auf dem Sofa...

Re: Greenspan auf dem Sofa...

verfasst von dottore, 11.10.2004, 22:43

-->>ich mach mal weiter. Ihre Ausführungen möchte ich nicht in Frage stellen, weil sie mir eigentlich schlüssig sind. Ich denke, dass die die Frage des Zeitrahmens, in dem sich Infla/Defla abspielen soll, zentral ist. Meine/bzw seine (unterstelle ich mal) Ausführungen haben einen marginalen Zeithorizont von 2-5 Jahren.

Ich habe mich schon so oft in"Zeiten" getäuscht, dass ich hier passen möchte.

>>Wie denn? Nimmt der Markt keine zusätzlichen Kredite ("fresh money") - game over. Die ZB nimmt keine Kredite, könnte aber selbst als Käufer (für lau) auftreten. Aber die haben gerade ganz andere Sorgen (Gewinne!).
>Wer hat diese anderen Sorgen und was ist"lau"?
>>Das ganze System (erst neue Schulden, danach erst neues Geld) ist stracks auf Defla angelegt, weil die Schulden immer erst über den Markt gehen müssen, bevor sie bei der ZB landen können. Die Defla startet beim nächsten"Sparkurs" der Entitäten, die noch in die Vollen gehen können (Staaten), wann auch immer. Oder glaubt jemand, dass es mit der Staatsverschuldung in diesem Tempo weltweit immer weitergehen kann?
>Für eine Weile schon, aber nicht ewig, da wie ich es sehe exponentiell wachsend.

In D seit 1950 inzwischen 140fach.

>>Ansonsten: Wir haben weltweite Rekord-Highs (nominal) bei Rohstoffen, wir haben die größte Nettoneuverschuldung (prozentual am BIP) der Staaten ever. Und den höchsten Staatsverschuldungs-Nettozuwachs ever. Nach traditionellem mainstream hätte das längst zweistellige (!)Infla-Raten wecken müssen. Hedonik hin oder her - das, was wir sehen, ist, gemessen an dem was"eigentlich" bei so was folgen müsste, viel zu klein.
>Ja eben, das ist doch das"Geniale" dabei.Natürlich in luftiger Höhe, aber bis zum Absturz"well engineered".

Notenbanker sind letztlich Beamte. Denen sind solche Denkmuster fremd.

>>Die Mehrheit rechnet mit weiter steigenden und schneller steigenden Preisen. Nur sie hat einfach nicht mehr das"Geld" (new credits), um darauf reagieren zu können. Wo bleibt der - massenpsychologisch etablierte - Schnellkauf-Mythos früherer Jahre? (Kauft heute, Morgen ist es teurer...)?
>Wer ist diese Mehrheit? Der Konsument oder die ZB? (immer kurzfristig 2-5 Jahre gedacht)

Der Konsument. Dem wird's immer mulmiger.

>>Ja, alles möglich. Aber die Nummer ist halt ausgelutscht. Die"Pragmatik" denkt in Kategorien von vor 30 Jahren. Nur waren damals die Verschuldungsspielräume um ein Vielfaches höher als heute. Damals gab's kaum Ratenkredite, kaum Dispos, Häuser wurden"angespart" und nicht mit > 100 % beliehen, wer hatte (selbst in den USA) die Taschen voller credit cards? usw.
>Das ist genau der Unterschied, damal gab es noch Substanz.

Nur"Substanz" lässt sich beleihen (belasten).

>>>Die Geldmenge wird ja schon seit Jahrzehnten ausgeweitet. Offenbar ist das per se nicht weiter tragisch. Habe mal im Forum die Frage gestellt, ob Geldmengenausweitung bei steigender Produktivität nicht ein"natürlicher" Vorgang sei. Leider habe ich dazu keine konkreten Inputs bekommen, nicht mal von dottore - vielleicht lag's auch an der Formulierung der Frage.
>>Hatte mich an einer Antwort versucht. War wohl nix. Sorry.
>Sorry meinerseits - das mit der Produktivität beschäftigt mich. Ich geh mal zurück zum Goldstandard. Angenommen, aufgrund der technischen Möglichkeiten betrug (fiktive Zahl) die Goldförderung jährlich 20 Tonnen, sagen wir im Jahr 1567. Gold war GZ im Land xy. Nun wird angenommen eine Technik erfunden, die die Goldförderung zweimal produktiver macht. Der Staat hat das Monopol darauf. Also wird die Geldmenge doch auch ausgeweitet im Verhältnis zur Produktivität in anderen Wirtschaftszweigen und sein Wert im Verhältnis zu anderen Produkten reduziert, obwohl es kein Papier ist - oder?

Genau das meinte ich, als mich der einzig wirkliche Vorteil einer Warengeld-"Währung" beschäftigt hat: Man kann der system- (weil staatsbedingten) Deflation entgehen, die automatisch entsteht, weil zwischen Ausgaben und Einnahmen (Zahlungen hier) Zeit verstreichen muss.

>Die eine Seite meiner Überlegung.Ich komme nun von einer anderen Seite. Angenommen in einem geschlossenen System gelingts, die Produktion gesammthaft effizienter zu gestalten, pro Jahr um 3%. Bliebe die Geldmenge fix, müssten in der Folge die Preise sinken.

Völlig klar. Siehe 19. Jh. Nur teilt sich der Produktivitätsfortschritt auch auf die Geld-"Produktion" mit. In einem GS kann das eine nicht vom anderen getrennt werde. Wird es produktiver, Autos herzustellen, wird es auch produktiver (Maschineneinsatz usw.),"Geld" (Abgabengut Gold) zu produzieren. Das erledigt z.B. die Argumente der "Freiwirte". Die sagen ja, Geld müsse laufend"künstlich" verbilligt werden, was auf einen Produktivitätszuwachs bei dessen Herstellung hinausläuft.

Silvio Gesell war nicht imstande zu sehen, dass der Produktivitätszuwachs (ergo: Waren"fülle") nicht nur für die damaligen"Güter"-Waren, sondern auch für die damalige"Geldware" Gold galt.

Dieser Denkfehler beschäftigt die FG-Adepten bis heute. Gesell glaubte, Gold würde - im Gegensatz zu den parallel produzierten Waren, nicht"verfallen". Quatsch! Goldbergwerke wurden genauso produktiver (und die"Ware" Gold billiger) wie alle anderen Waren auch.

>Wird die Geldmenge um das selbe erhöht, bleibt alles beim Alten, rein theoretisch - oder sehe ich das falsch?

Nein. Die heutige"Geldmenge" ist keine Waren(= Gold-)-Menge mehr. Sondern ausschließlich ein sich immer weiter verengender Diskont von Schulderfüllungsversprechen.

>Über das gegenwärtige Prodiktivitätsmärchen zu debattieren ist Zeitverschwendung - das versteht sich

Ja. Sinnlos.

>>>Wie dem auch sei - der gute Steve ist jedenfalls der Meinung, dass Deflation schlicht und einfach vergessen werden kann, da ZB's IMMER einen Weg finden werden, das Geld unter die Leute zu bringen - und zwar so, dass die InflationsERWARTUNGEN nicht aus dem Ruder laufen.
>>Wishful thinking. Was die Leute heute viel mehr umtreibt, ist nicht die Infla-Frage, sondern 1. Angst vor sozialen Unruhen, 2. Angst um den Arbeitsplatz (siehe Posting).
>Soweit sind wir noch nicht, weder in Ami-Land noch hier. Die Reaktion auf Hartz IV in BRD war dürftig und europaweit kein Thema.

Ich habe nur die neueste GEO-Umfrage zitiert. Macht sehr nachdenklich.

>>>Die nächsten und aktuellsten Betätigungsfelder sind zB die GSE's, die situationsgerecht ins Schussfeld geraten sind. Hier besteht die Möglichkeit, einen potentiellen"Crash" zu produzieren, (bail-out wurde vor einigen Monaten"ausgeschlossen")um mit einem folgenden bail-out unauffällig gewaltig Liquidität in den Markt zu schleusen.
>>Auch gut. Nur dadurch verschwinden die Schulden nicht. Was allerdings passieren kann, ist vorzeitige Fälligstellung und damit vorzeitige Liquiditätseinschleusung. Guter Gedanke. Aber jeder Crash lässt die Lust zu new credits (gegeben an die bekannten Adressen) eher lahmen als befeuern.
>Wer sagt denn, dass die Schulden verschwinden müssen?

Natürlich müssen sie verschwinden. Eine Welt, die nur prolongiert, gibt es nicht. Ein ad Kalendas Graecas prolongierter Kredit ist ein Geschenk.

>Die Lust auf Cash steigt,wenn das Messer an der Kehle sitzt. Hauptsache, es wird auf übermorgen vertagt. Klassischer Verdrängungsmechanismus, der alles durchdringt.

Nein. Es gibt keine"Lust" auf Cash. Es gibt nur eines: Zwang, Cash haben zu müssen, weil man Cash schuldig ist. Steigt mit der Nähe des Termins!

>>>Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten - das soll für den Moment reichen. Eigentlich schon genial - was die ZB's rund um Greenie so veranstalten, und - si no e vero, e ben trovato.
>>Wenn's denn Genies sein sollten, was ich für ben trovato halte, müssen wir es uns betrachten. Komischerweise ist Einstein im späteren Leben auch nichts mehr eingefallen...
>Allzuviel dürfte denen nicht mehr einfallen, aber bis dato: gekonnt orchestriert. Tonlage leider völlig daneben.

Hoffentlich überschätzt Du nicht die ZB-Fritzen. Ich habe 5 deutsche ZB-Präsidenten in intensiverem Gespräch erleben dürfen. Und kenne Greenspan noch aus der Zeit, als er bei Ayn Rand [... gelöscht von Elli, weil unsachlich...]

"Könner" sind das nicht. (Ich bin übrigens auch kein"Könner"; ich versuche bloß, zu verstehen und zu analysieren).

Abendgruß!

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gesamter Thread:

Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - Euklid, 11.10.2004, 11:42
- Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - pecunia, 11.10.2004, 12:20
  - Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - chiron, 11.10.2004, 13:50
    - Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - Euklid, 11.10.2004, 14:19
      - Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - chiron, 11.10.2004, 15:09
        Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - - Elli -, 11.10.2004, 15:14
        Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - chiron, 11.10.2004, 15:54
        Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. - LeCoquinus, 11.10.2004, 16:27
        Genau so halte ich es auch, - crosswind, 11.10.2004, 17:02
        Re: Genau so halte ich es auch, - chiron, 11.10.2004, 17:05
        Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,.. - crosswind, 11.10.2004, 17:34
        Re: Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,.. - dottore, 11.10.2004, 18:45
        Ich möchte den entscheidenden Absatz hervorheben - ---Elli---, 11.10.2004, 19:48
        Hallo Elli und dottore - Euklid, 11.10.2004, 20:22
        Du wettest gegen den Trend, - crosswind, 11.10.2004, 20:29
        Re: Hallo Elli und dottore / jetzt haben wir´s.... - - Elli -, 11.10.2004, 20:40
        Re: Hallo Elli und dottore - chiron, 11.10.2004, 20:41
        Re: Hallo Elli und dottore / und Euklid - ---Elli---, 11.10.2004, 22:32
        Das hatte ich leider übersehen - Euklid, 12.10.2004, 20:37
        Re: Das hatte ich leider übersehen - dottore, 12.10.2004, 21:13
        Mein lieber Euklid, ab jetzt kannste loslegen - ---Elli---, 12.10.2004, 22:33
        Euflation:) (o.Text) - BillyGoatGruff, 13.10.2004, 21:35
        Re: Euflation / 20 % Inflation - Goldfinger, 13.10.2004, 21:57
        Sogar Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-)) - Euklid, 18.10.2004, 19:45
        SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen - BillyGoatGruff, 18.10.2004, 20:55
        Brav. Und jetzt noch bitte in die EU eintreten... - FOX-NEWS, 19.10.2004, 07:28
        Re: SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen - Emerald, 19.10.2004, 07:44
        Re:Nichts dagegen einzuwenden, aber gab es da nicht vorher eine Volksabstimmung? (o.Text) - CRASH_GURU, 19.10.2004, 09:11
        Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders.... - - Elli -, 18.10.2004, 22:03
        @Elli - chiron, 18.10.2004, 22:18
        Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse? - ---Elli---, 18.10.2004, 23:00
        Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse? - Wolf, 18.10.2004, 23:22
        Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse? - - Elli -, 18.10.2004, 23:32
        Charts sind zum Großteil Zufall ; ) - Burning_Heart, 19.10.2004, 00:22
        emotionslosen Roboter - Amanito, 19.10.2004, 21:19
        Re: emotionslosen Roboter - Burning_Heart, 20.10.2004, 03:52
        @wolf - PANCHO, 19.10.2004, 17:10
        Zwecklos - Euklids Windmühlen sind hart wie Beton... - bernor, 18.10.2004, 23:45
        Re: Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders.... - Euklid, 09.11.2004, 21:48
        HD Zement - - Elli -, 09.11.2004, 21:56
        Re: HD Zement - Euklid, 10.11.2004, 08:22
        Mööönnsch, Euklid.... - - Elli -, 10.11.2004, 20:14
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - Clarius, 10.11.2004, 20:45
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - - Elli -, 10.11.2004, 20:49
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - nasowas, 10.11.2004, 21:08
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - - Elli -, 10.11.2004, 21:18
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - nasowas, 10.11.2004, 21:40
        Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment! - Clarius, 10.11.2004, 23:00
        Prädeflationäre Inflation - - Elli -, 10.11.2004, 23:11
        Re: Prädeflationäre Inflation - Euklid, 11.11.2004, 08:37
        Re:"Abwertung" über"Nacht"??? - dottore, 11.10.2004, 23:25
        Re:"Abwertung" über"Nacht"??? - CRASH_GURU, 12.10.2004, 08:57
        Re:"Abwertung" über"Nacht"??? - Euklid, 12.10.2004, 09:29
        @Euklid - chiron, 12.10.2004, 09:58
        Genaues Lesen immer ein Vorteil... - fridolin, 12.10.2004, 09:58
        Re:"Abwertung" über"Nacht"??? - CRASH_GURU, 12.10.2004, 10:24
        Erst mal ein Dankeschön für die Antwort - crosswind, 11.10.2004, 20:18
        Re: Greenspan auf dem Sofa... - dottore, 11.10.2004, 22:43
        Ein erneutes Dankeschön, hat mich... - crosswind, 11.10.2004, 23:17
        RE"wird die Zeit ihn wachrütteln" - nasowas, 11.10.2004, 17:00
        Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln" - chiron, 11.10.2004, 17:18
        Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln" - pecunia, 11.10.2004, 21:41
        Re: Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer - Baldur der Ketzer, 11.10.2004, 17:22
        @ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer - Ventura, 11.10.2004, 17:35
        Re: @ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer - Baldur der Ketzer, 11.10.2004, 18:05
        Re: Was für ein kluger Mann! Danke, Baldur, für die"insight"! (o.Text) - dottore, 12.10.2004, 22:17
        Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln" - dottore, 12.10.2004, 22:14