- Paul C. Martin - gestern und heute - Widersprüche in der Argumentation - XSurvivor, 21.12.2000, 11:01
- Re:"Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern" (Adenauer) ;-):-) - dottore, 21.12.2000, 12:43
- Warum nur immer Halbwahrheiten - gehen Sie doch mal aufs ganze! - XSurvivor, 21.12.2000, 14:07
- Re: Gehen Sie doch mal aufs ganze! Jederzeit gern, vielleicht so: - dottore, 21.12.2000, 16:18
- Und noch einmal: eine kleine Frage - Ede, 21.12.2000, 18:47
- Re: Warum nur immer Halbwahrheiten -"Wir, die Medien" - Toni, 21.12.2000, 19:55
- Re: Warum nur immer Halbwahrheiten -"Wir, die Medien" - Cujo, 21.12.2000, 22:05
- natürlich"nietzsche" - Cujo, 21.12.2000, 22:08
- Re: Gehen Sie doch mal aufs ganze! Jederzeit gern, vielleicht so: - dottore, 21.12.2000, 16:18
- Warum nur immer Halbwahrheiten - gehen Sie doch mal aufs ganze! - XSurvivor, 21.12.2000, 14:07
- Re:"Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern" (Adenauer) ;-):-) - dottore, 21.12.2000, 12:43
Re:"Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern" (Adenauer) ;-):-)
>Geehrter Herr Martin,
>folgend ein Zitat von Ihnen aus Hörzu (Datum leider unbekannt, ich vermute Ende 70er Jahre). Ein Artikel unter der Überschrift:"Kann uns das nochmal passieren?" (gemeint ist der Crash 1929).
Gemeint war nicht der Crash von 1929, sondern die Weltwirtschaftskrise.
>"...Kann sich heute eine solche schwere Wirtschaftskrise wiederholen? Nein, aus zwei Gründen: 1. Die internationale Zusammenarbeit ist besser Ein Staat (wie damals die USA) macht nicht einfach dicht, erhebt wahnwitzige Zölle und sperrt fremde Waren aus. 2. Der Staat kann frisch gedrucktes Geld in die Wirtschaft pumpen, wenn - wie 1930/33 - die private Nachfrage plötzlich nachläßt...."
Abgesehen davon, dass jeder im Laufe seines Lebens dazu lernt, was nicht verboten ist, darf ich sagen: Punkt 1 dürfte bis jetzt noch immer gelten. Bevor das GATT und die WTO gesprengt werden, ist sicher noch etwas hin. Aber Zweifel sind in der Tat angebracht. Punkt 2 ist das Finale: Die Hyperinflation, von der hier noch und noch die Rede war (nachdem sich die kommende Deflation ausgetobt hat). In den 70er Jahren sah auch alles ein wenig anders aus als heute, was wir beide sicher nicht bestreiten werden.
>Wenn man heute in diesem Forum Ihre Ansichten ließt, so sagen Sie heute genau das Gegenteil. Warum sind Sie damals auf der Beruhigungswelle mitgeschwommen? Meinen Sie wirklich, daß die"internationale Zusammenarbeit" einen Crash verhindern kann oder daß der Staat entgegensteuern kann oder will?
Wenn Sie es das"Gegenteil" nennen wollen, bin ich gern einverstanden. Die Welle der Bücher, die sich mit der Staatsverschuldung beschäftigten, begann erst ab 1983 über die armen Leser hereinzubranden, z.B."Wann kommt der Staatsbankrott" oder"Formeln für den Staatsbankrott" und mit dem"Crash" (ich war der erste, der diesen Begriff in den deutschen Sprachgebrauch einführte), auf den wir zusteuern, begann ich mich ab 1984/5 zu beschäftigen.
Jedenfalls gilt heute, was heute gesagt wird.
><<<<Schulden müssen sein, um zu wirtschaften. Das habe ich in diversen Büchern versucht zu belegen. Ohne Schulden (= Vorfinanzierung) kann nicht
> gewirtschaftet werden. Die Staatsverschuldung bei uns 1/4 der Gesamtverschuludng und 60 % des BIP, in Japan aber demnächst 2/3 der
> Gedsamtverschuldung und bei 200 % des BIP. >>>>>
>Belegen Sie doch endlich einmal Ihre Behauptung, daß NUR die Staatsverschuldung wichtig wäre mit Zahlenmaterial.
Die Staatsverschuldung ist wichtig, weil, wie in der"Krisenschaukel" nachzulesen, es eine klare Korrelation zwischen Staatsverschuldung und Arbeitslosenquote in den wichtigsten Industrienationen gibt. Die dort gezeigten Grafiken stammen aus dem Zahlenmaterial des BFM (jeweils dessen jährlicher Finanzbericht). Der entscheidende Punkt bei der Staatsverschuldung ist der Verrentungsfaktor, da die aus der Staatsverschuldung fließenden Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind (für die weder der Staat noch die Bürger arbeiten).
>Sie vergessen wieder ganz den Zinsfaktor, daß für JEDE Schuld Zins bezahlt werden muß und durch den Zins die Verschuldung exotentiell explodieren MUSS, demanch jedes auf Zins aufgebaute System zerfallen MUSS.
Auch dazu wurde ausführlichst vorgetragen. Es kommt nicht auf den Zins an, sondern auf die Höhe des Zinssatzes. Und der ist nur durch die Staatsverschuldung in die exorbitanten heutigen Höhen katapultiert worden. Im 19. Jh. kam es bei Zinssätzen von 2 bis 3 % zu keinen dauerhaften Störungen, wie ich Ihnen für die Phase nach 1870 nachweisen konnte.
Darauf sind Sie übrigens nicht eingegangen. Es wäre schön, wenn Sie dazu noch Stellung nehmen könnten. Ich hatte mir sehr viel Mühe damit gemacht.
>Ihre Fehler beginnen schon bei einem falschen Geldbegriff, da Sie Schulden mit Geld gleichsetzen - Sie verwechseln Geldvermögen mit Geld.
Alles Geld basiert auf Schulden, wie hier ebenfalls noch und noch vorgetragen. Sonst nennen Sie bitte"Geld" anhand einer Notenbankbilanz, bei dem das nicht der Fall ist (wir nehmen die gegen Goldankauf vor Jahren ausgegebenen Banknoten aus). Außerdem zählt das, was Sie unter"Geld" verstehen ebenfalls zum Geldvermögen.
>Geld ist ein Tauschmittel und besteht ausschliesslich aus den ausgegebenen Banknoten und Münzen. Geldvermögen sind vergebene Kredite.
"Geld" wie Sie es verstehen, ist und war nie Tauschmittel, jedenfalls kam es nicht als Mittel, um"Tauschvorgänge" zu erleichtern, in die Welt, vgl. dazu die antike Münzgeschichte, die mit sehr schweren, großen und daher teuren Münzen begann, wie ebenfalls nachgewiesen. Die Münzen haben also das Tauschen auf keinen Fall erleichtert!
>>>>>>Die normale Verschuldung der privaten Wirtschaft ist an sich harmlos; denn sie setzt die Schuldner unter Druck, zu wirtschaft. Private können nicht aufschulden wie der Staat, der selbst nicht wirtschaftet. >>>>>
>Sagen Sie das einmal einem Unternehmer, der durch die Zinslasten an die Wand gedrückt wird, oder einem der vielen überschuldeten Haushalte.
Warum hat sich der Unternehmer verschuldet, warum der Haushalt? Es gibt keinen Zwang, sich zu verschulden (einzelwirtschaftlich). Es gibt aber einen Zwang, immer neue Schulden zu machen (gesamtwirtschaftlich), sobald bereits Schulden in der Welt sind, da anders die auflaufenden Zinsen nicht darzustellen sind.
>Die Verschuldung wäre nur dann harmlos, wenn Sie einaml nicht von selbst wachsen würde und zweitens deshalb nicht mit Zinslasten behaftet wäre.
Eine Verschuldung ohne Zinslasten ist ein Widerspruch in sich, muss also nicht weiter diskutiert werden.
>>>>>Es gibt keine Zinslasten, sondern es muß immer zusätzliche Verschuldung in Höhe der geforderten, weil vereinbarten Zinsen stattfinden. Das ist die
>"Last", die wir tragen. Tragen wir sie, werden die Zinsen zu Einkommen und alles ist paletti. Ohne Zinsen läuft eben leider nichts, weil ohne Kredite
> nichts läuft. >>>>
>Selbstverstänlich gibt es Zinslasten für die einen und Zinsgewinne für die anderen. Sie tun so, als ob die gleiche Person Zinsen bezahlt und gleich wieder einsteckt, vergessen jedoch, daß es sich um völlig verschiedene Personengruppen handelt. Eine Minderheit Superreicher striech zu lasten der Bevölkerung Zinsen für vergebene Kredite ein und wird damit noch reicher, während die meisten langfristig verarmen.
Natürlich zahlt der Schuldner Zinsen und der Gläubiger kassiert sie. Das ist ja der Witz der Sache. Wie sollte es denn anders sein? Dass sich die Gesellschaften immer stärker in Arm und Reich teilen müssen, ist ebenfalls konzediert ("Krisenschaukel" lesen), und ist ein unmittelbarer Ausfluss der Staatsverschuldung wie dort ausführlich nachgewiesen (siehe"arbeitslose Einkommen").
>Wieder der Fehler, Geld mit Schulden gleichzusetzen - Unsinn!
Geld ohne Schulden, siehe oben, ist nicht vorstellbar. Banknoten werden schon in der Notenbankbilanz auf der Passivseite verbucht. Also?
>>>>>>>Die"Zinslasten" des Staates trage ich nicht (trägt niemand!), weil der Staat (jetzt Mal sub summa aller Staaten, es gibt Ausnahmen) hochbucht und
> keinerlei Belastung irgendwo entsteht - außer, dass er die Zinssätze hochtreibt. <<<<<
>Was soll dann der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und die Angaben, daß bereits jede vierte mark nur für Zinszahlungen der Staatsschulden dient? Sie tun gerade so, als ob für die Zinsen niemand aufzukommen hätte. Selbstverständlich müssen diese über die Steuerlasten bezahlt werden - oder warum glauben Sie, daß die Steuern so hoch sind?
In Staaten, die ihre Staatsverschuldung hochbuchen - und zwar um den Betrag der Zinsen auf die vorhandene Staatsverschuldung - zahlt niemand die Zinsen. Wer denn wohl Ihrer Meinung nach? In der BRD entsprach bis zum letzten Jahr die Neuverschuldung der öffentlichen Haushalte genau der anfallenden Zins"last". Nur hat die Last niemand getragen, da sich um die Zinsen nur der Buchhalter kümmerte, der die Zinseszinstaste drückte. Der Staat zeigt nur Zinsen, aber er zahlt sie nicht. Und deshalb zahlen die Zinsen auch nicht die Bürger. Wie denn?
>Sind Sie eigentlich an einer besseren, stabilen ordnung interessiert, oder wessen Interessen vertreten Sie eigentlich?
Ich bin an einer besseren, stabilen Ordnung interessiert und habe dazu noch und noch Vorschläge gemacht, vgl. zuletzt die"Krisenschaukel". Die Vorschläge laufen im wesentlichen auf einen Minimalstaat hinaus, der unter keinen Umständen am Kapitalmarkt als Schuldner auftreten darf sowie auf die Brechung des Monopols der Notenbank.
Ich vermute, Sie halten mich für einen schlechten und bösartigen Menschen. Das bin ich aber nicht.
Mit freundlichem Gruß
d.
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