Re: Gehen Sie doch mal aufs ganze! Jederzeit gern, vielleicht so:

verfasst von dottore, 21.12.2000, 16:18

>Die Korrelation besteht am deutlichsten zwischen Arbeitslosigkeit und Zinslasten für die Wirtschaft.

Da stimmt schon deshalb nicht, weil die Amerikaner - aufgrund z.B. ihrer negativen Sparquote - erheblich höhere Zinslasten zu tragen haben und dennoch fast Vollbeschäftigung melden konnten.

>Wenn die Wirtschaft mehr Zinslasten zu tragen hat, dann steigt parallel dazu die Arbeitslosigkeit an.

Dafür hätte ich gern einen Beweis, der sich nicht auf die Zinslasten insgesamt, sondern nur auf die bezieht, die in der freien Wirtschaft auflaufen. Ich kenne nur die Korrelation zwischen Zinslasten (= Zinsgutschriften!) aus der Staatsverschuldung und der Arbeitslosigkeit.

>Demgegenüber ist die parallelität zwischen reiner Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit längst nicht so deutlich. Immerhin sagen Sie ja, daß Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind - das bedeutet, daß eine Minderheit immer mehr Zinsen kassiert, während die Mehrheit diese zu tragen, damit auch zu erarbeiten hat.

"Arbeitslose Einkommen" sind - bezogen auf die Zinsen - nur solche, bei denen der Schuldner (in diesem Fall eben der Staat) nicht leistet, bzw. arbeitet. Das"arbeitslos" bezieht sich auf die Einkommen, zu deren Erzielung nicht gearbeitet werden muss. Oder wer arbeitet für die Staatsverschuldung? Das ist bei privater Verschuldung doch ganz anders. Da muss der Schuldner arbeiten oder er geht unter. Daher sind die Zinsen, die er bezahlt, eben k e i n e arbeitslosen Einkommen beim Zinsempfänger.

>Wenn mein Lohn real gekürzt wird, weil mein Betrieb höhere Kapitalkosten hat, dann muß ich effektiv mehr arbeiten - also letztlich doch für die Zinsen arbeiten. Wenn heute jedes Produkt mit fast 50% Zinskosten behaftet ist, dann muß das ganz real von mir erarbeitet werden.

Richtig. Das genau ist Sinn und Zweck der kapitalistischen Wirtschaft, die ich deshalb"debitistische" nenne, weil durch den Schuldendruck (und entsprechenden Zinslastendruck) vorangetrieben. Der private Schuldner im Kapitalismus ist das arme Schwein, ohne Frage, der die ganze Sache vorantreiben muss. Wir reden hier nicht von einer Verschönerung der Welt, sondern von ihrer Beschreibung. Und so wie von mir beschrieben ist sie nun mal.

>Noch deutlicher beim Schuldner, der sich das Kapital für ein haus bei der Bank leiht und am Ende das 2 bis 3 fache zurückzahlen muß in Form von Zins und Zinseszins. Woher also die Vorstellung, daß für die Zinsen niemand etwas leisten muß?

Natürlich muss der private Schuldner leisten, das ist doch klar und - nochmals - das ist just unser Wirtschaftssystem. Die treibende Kraft darin ist die permanente Angst des Schuldners (egal ob Häuslebauer oder Unternehmer) vor Überschuldung und wirtschaftlichem Untergang.

Oder wenn Sie es krass haben wollen: Unser Wirtschaftssystem wird von Angst vorwärtsgepeitscht. Dass uns das auf Dauer kaputt macht (eben wg. der hohen Zinslasten die ein Ausfluss der hohen Zinsen, die ein Ausfluss der extremen Staatsverschuldung sind), ist klar.

>Jede neue Kreditaufnahme erhöht den Zinssatz, egal ob durch den Staat, die Unternehmen oder die privaten Haushalte. Auch in einem Land ohne Staatsverschuldung und entsprechend hoher Unternehmensverschuldung wird der Zins eine große Höhe haben und die katastrophalen Folgen sind die gleichen.

Warum ist der Zinssatz in der Schweiz so niedrig? Warum fragt mich mein alter Freund Marti, der Finanzminister des Kantons Schwyz, der seine Etats seit jeher mit Überschuss fährt, immer wieder:"Wieso machen Staaten eigentlich Schulden?" Warum lag der Zinssatz in der Weltgeschichte (vgl. Homer, History of Interest Rates) im Schnitt bei 2,5 bis 3 %? Warum ist er erst in diesem Jahrhundert, einer Zeit extremsten Staatsinterventionismus und extremster Staatsverschuldung so hoch gestiegen?

Welche Zinssatz Unternehmer zu tragen bereit sind (die dann Zinsen und Tilgung abarbeiten müssen), entscheiden sie selbst. Niemand anderes.

>Nochmal: Die Gesamtverschuldung (Summe aus Verschuldung von Staat, Unternehmen und Privathaushalte) ist die entscheidende Größe - wie die Schulden sich aufteilen ist sekundär und volkswirtschaftlich weniger bedeutsam.

Es ist unbestritten, dass die Gesamtverschuldung erst in diese Höhen gekommen ist, nachdem es mit der Staatsverschuldung angefangen hat.

Warum lag der Zinssatz im 19. Jh. (bei dem Sie mir für die Zeit nach 1870 immer noch eine Antwort schuldig sind!) bei 2 bis 3 % (gelegentliche Geldmarktkrisen ausgenommen?

>Das unverschuldete Bargeld zählt ebenfalls zum Geldvermögen - richtig.

Was ist das"unverschuldetes Bargeld"?

>jedoch sollte man sich vergewissern, was Geld ist: Ein staatlich garantiertes Dokument für eine verbriefte Kaufkraft,

Das ist eine Definition, die Sie gewiss nicht ernst gemeint haben ("staatlich garantiert" - was garantiert denn da der Staat?"verbriefte Kaufkraft" - wo ist der Brief hinterlegt, wie sieht er aus?)

>während Geldvermögen in Form von Geldforderungen (Anleihen, Sparbriefe, Bankeinlagen, Termingelder etc.) nur VERSPRECHEN des jeweiligen Emittenten sind, einmal mit BARGELD zu zahlen. Kann das Versprehcen nicht mehr eingehalten werden - im Crash - dann ist das Versprechen und damit die Geldforderung null und nichtig.

Der normalste Lauf der Dinge. Komme ich meinen Verpflichtungen nicht nach, gehe ich bankrott. Der Witz in unserem System ist nur, dass a l l e bankrott gehen, wenn nicht zeitlich spätere Schuldner auftreten. Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, wie von mir schon in meinem Buch"Kapitalismus" ausführlichst dargestellt und erläutert. Bitte mal reinschauen.

>Wichtig ist jedoch daß allein der Bargeldumlauf überhaupt über den Preisstand der Waren bestimmt (Siehe empirische Studie von Prof. Arthur Woll).

Der Bargeldumlauf ist der Bargeldumlauf. Das war's. Was soll die Studie von Prof. Woll wohl wirklich aussagen? Wie heißt sie? Wo ist sie nachzulesen? Über Preise entscheiden ausschließlich Angebot und Nachfrage. Wobei es hier um realisierte, nicht vom Unternehmer gewünschte Preise geht.

>Sie verwechseln jetzt immer wieder das Geldvermögen (mit den gegenüberstehenden Schulden) mit richtigem unverschuldetem Geld, daher kommt die falsche, letztlich fatalen Annahme, daß Geld=Schulden seien.

Alles ist zweimal gebucht, auch das sog."umlaufende Geld". Das gilt im Board hier inzwischen als ausdiskutiert. Geld als Banknoten sind ein Passivposten der Notenbank. Scheidemünzen dagegen sind netto vorhanden. Bitte dazu die ausführlichen Postings nachlesen.

>Wichtig! Die Aussage ist richtig: Niemand wird als einzelner gezwungen, sich zu verschulden, wohl aber ist die Volkswirtschaft als ganzes gezwungen die Verschuldung zu erhöhen. Die Ursache bringen Sie auch: Durch den Zinsmechanismus!

Na bitte! Die Zinsen sind nicht vorhanden, weder als"Geld" noch als Einkommen. Um sie darzustellen muss in Höhe der Zinsen, sobald sie fällig werden, eine entsprechend hohe Nettoneuverschuldung stattfinden. So treibt sich das System voran - siehe oben.

>Das ganze ist doch ganz klar und einfach: Geldvermögen werden nur dann weitergegeben, also der Geldkreislauf geschlossen, wenn Zinsen fließen. zinsen führen damit zur Erhöhung der Geldvermögen. Damit müssen nach einem Jahr die um den zins vergrößerten Geldvermögen wieder verliehen werden

Nein, sie müssen nicht wieder verliehen werden (was übrigens auch gar nicht geht, da sie bereits verliehen sind, siehe doppelte Buchführung!), sondern in Höhe der Zinsen muss die berühmte Zusatzverschuldung stattfinden. Das ist etwas ganz anderes.

>und es kommt zum exponentiellen, katastrophalen Zinseszinseffekt.

Zum Zinseszinseffekt kommt es nur, wenn die Zinsen nicht bezahlt werden und letztlich - auch das ist hinreichend nachgewiesen - letztlich per Konsum verschwinden. Tun sie das nicht, muss die Verschuldung immer weiter vorangetrieben werden.

>Die treibende Kraft ist also der Zins und solange dieser Mechanismus arbeitet, MUSS unser System zusammenbrechen. Lösung: Die Natürliche Wirtschaftsordnung nach Silvio Gesell!!

Der Zins (bzw. die Gewinnerwartung der Unternehmer) ist die treibende Kraft des Kapitalismus, jawoll!

Eine natürliche Wirtschaftsordnung ohne Zins ist jederzeit möglich: Wir müssen dann bloß zur Stammesgesellschaft bzw. Einzelhofwirtschaft zurückkehren. Beide Wirtschaftsformen kennen keine Schulden und ergo keinen Zins.

>>Eine Verschuldung ohne Zinslasten ist ein Widerspruch in sich, muss also nicht weiter diskutiert werden.
>Gerade das muss weiter diskutiert werden! Warum wollen Sie immer am entscheidenden Punkt aufhören? Schulden und Zins gehören keineswegs zusammen, genausowenig wie Geld und Zins. Natürlich ist ein System ohne Zins denkbar - durch eine Umlaufsicherung nach S. Gesell!

Gesell will - so wie Sie ihn interpretieren - offenbar eine Wirtschaft zwar mit Schulden, aber ohne Zins. Dies ist nicht vorstellbar. Wir reden hier nicht von Wohltätigkeitsveranstaltungen oder Nachbarschaftshilfe, sondern von großen funktionierenden, arbeitsteiligen Volkswirtschaften.

>Man könnte fast meinen, Sie finden sich mit dem Zustand ab, daß eine Minderheit auf Kosten der ganzen Erdbevölkerung ohne Leistung zu erbringen reicher wird.

Ich spiele darin überhaupt keine Rolle. Bekanntlich sind solche Zustände, sobald sie unhaltbar geworden sind, per Revolution beseitigt worden. Lesen Sie mal Luther in seinen Schriften gegen den Mammon, gegen den Wucher, gegen die"Fuckerei" (Handelshaus der Fugger als pars pro toto), gegen die Juden usw.

>Das ganze ist nicht Folge der Staatsverschuldung, sondern Folge davon, daß Geld nur gegen Zins weitergegeben wird. Aus diesem Gegensatz resultieren letztlich alle unsere heutigen Mißstände. Die Ursache ist der Zins - wird dieser vom Geld getrennt, dann sind auch die Probleme zu lösen, anderenfalls kommt es zum Zusammenbruch.

Der Zins lässt sich nicht vom Geld lösen, da Geld nur via Kredit entstehen kann und Kredite nur gegen Zins in die Welt kommen.

>Also was? Banknoten könnten selbstverständlich ohne Schulden ausgegeben werden. Wird dies heute nicht gemacht, so stecken andere Interessen dahinter.

Ja, das hatte Oldy hier auch schon vorgeschlagen. Der Staat verschenkt Geld in Form von Banknoten. Dass dies nicht funktionieren kann, muss nicht ernsthaft diskutiert werden.

>Leider reichen diese Maßnahmen bei weitem nicht aus, da sich die Schuldenspirale auch ohne Staatsverschuldung weiterdrehen muß - letztlich also durch den Zinseffekt wenige reich, die meisten arm sein werden. Was geschehen muß ist, daß der Zins vom Geld getrennt wird - siehe S. Gesell.

Wenn einige reich werden, müssen die anderen nicht arm werden. Es kommt immer auf die Relation an. Die Reichen werden - relativ zu den weniger Reichen ("Armen") halt durch den Staatsverschuldungseffekt schneller reicher.

>Ich halte Sie nicht für einen schlechten menschen, jedoch verwundert mich schon einiges, z.B. daß Sie in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande, beschäftigt sind und hier sicher mehrere Parteien zu vertreten haben - also nicht unabahängig urteilen können.

Ich kann sehr wohl unabhängig urteilen, wie jedermann im Forum hier gern bestätigen wird.

Mit freundlichem Gruß

d.


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