@Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). Meinung?

verfasst von dottore, 07.04.2001, 11:43

Hi, Harald,

das von Ufi kam zuerst als Auslöser zu der Arbeit, die ich mir anschließend gemacht habe. Hoffentlich nicht für den Wind (bei der Gelegenheit darf ich mich für die freundlich positive Beurteilung einiger Board-Teilnehmer, vor allem von Talleyrand, herzlich bedanken). Ufi also:

>Ergo ist - die gerundeten Nachkommastellen eingerechnet -
>das Ergebnis von 2*2 irgend ein Wert zwischen
>2,25 und 6,249999, gerundet also zwischen 2 und 6.
>5 ist Element der Menge [2...6].
>Korrekt?
>Die Frage ist also die Definition der Zahl 2.
>Integer, Gleitkomma, gerundet oder wie auch immer.
>Querdenken ist immer erlaubt.
>Für Oldy ( und Dottore ): Warum belast Ihr es nicht einfach dabei, daß Ihr unterschiedlicher Meinung seid?

Hi, Ufi,

guter Vorschlag. Nur geht's leider nicht um Meinungen über Belanglosigkeiten, sondern um extrem wichtige Dinge, vor allem
darum, ob und warum wir weltweit wieder in eine Große Depression abtauchen können, die uns und unsere Familien sehr schwer
treffen würde. Das sollte mit Mitteln rationaler Analyse und nachvollziehbar geklärt werden und nicht mit mathematischem
Schnickschnack von wegen 2 mal 2 = 5. Dann hören wir besser gleich auf.

Ich will hier niemandem meine Meinung verkaufen, sondern gestatte mir nur darauf hinzuweisen, dass"monetaristische"
(Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit) Ansätze nicht weiterhelfen.

Nehmen wir nur als Beispiel den Horror der Depression von 1929 ff. und dies am Beispiel der USA, das von Friedman/Schwartz
("A Monetary History...") bestens aufgearbeitet wurde.

In den Jahren nach 1921 bis Ende 1929 waren Preise und Umlaufgeschwindigkeit stabil geblieben. Die Geldmenge (Bargeld plus Depositen,
demand & time) war von ca. 40 auf ca. 55 Mrd. $ gestiegen. Ende des Jahres 1929 54,85 Mrd. Sie lag damit ziemlich genau so hoch
wie im September 1928 (54,79).

Ab Anfang 1930 aber begann zweifelsfrei die Große Krise. Warum?

Die ULG (Velocity of money) lag 1929 bei 1,95, genau so hoch wie 1926 und fast so hoch wie 1924 (1,97). 1928 lag sie sogar
etwas niedriger, bei 1,84.

Wenn ein Quantitätstheoretiker solche Zahlen sieht, ohne zu wissen wie es mit der Wirtschaft weiter geht, hätte er zu einem
beruhigenden Urteil über die Gesamtlage der realen US-Wirtschaft kommen müssen.

Insofern ist das Urteil des damals führenden Quantitätstheoretikers, Prof. Irving Fisher, absolut nach zu vollziehen. Selbst die
Aktienkurse hatten sich nach dem Oktober-Crash wieder deutlich erholt. 1930 hatten sie sogar wieder das Niveau von 1928
erreicht, so dass die Kursentwicklung 1929 wie eine kurzfristige Ãœbertreibung nach oben und nach unten wirkte.

Warum aber ging es mit der Wirtschaft weiter bergab?

Die GM war Mitte 1930 mit 54,65 Mrd. fast so hoch wie Ende 1929 (54,85 Mrd.). Diese Schwankung von 0,2 Mrd. kann kaum
eine Rolle gespielt haben, denn z.B. 1929 war die GM zwischen zwischen Februar und Mai sogar um 0,5 Mrd. gefallen, ohne
dass dies dem"hohen Plateau der Stabilität" einen Abbruch getan hätte. An der GM kann es kaum gelegen haben.

Also was ist mit der ULG? Bekanntlich kann die ULG nicht als solche gemessen werden (wie Preisindex, umgesetzte Waren,
Geldmenge), sondern sie ist eine aus diesen drei Größen abgeleite Größe. Von einer sinkenden ULG kann ich also immer erst
sprechen, nachdem ich die anderen Größen erhoben habe.

Da die GM zunächst gleich geblieben war, die Preise und die zu diesem Preisen umgesetzten Waren aber bereits deutlich gefallen
sind, muss die Frage erlaubt sein: Warum?

Die Antwort: Weil die ULG gefallen ist, hilft hier nicht weiter, denn die ULG kann immer erst ermittelt werden, nachdem - bei
gleich bleibender GM - das Produkt aus Preise mal Waren gefallen ist.

Außerdem wäre zu fragen, warum denn ab 1929 die ULG gesunken ist, wenn sie keine erst ex post ermittelbare Restgröße wäre,
sondern eine selbständige Größe, die zwar nicht als solche ex ante zu messen ist, aber deren Entwicklung man sich immerhin so
vorstellen kann, dass die Leute, die über Bargeld und Depositen verfügten, diese einfach"langsamer" ausgegeben haben.

Warum also sollten die Leute ab Anfang 1930 ihr Geld"langsamer" ausgegeben haben? Was hat die"langsamere" ULG
verursacht?

Eine Antwort darauf könnte man sich dahingehend vorstellen, dass die"Stimmung" in der Bevölkerung"gekippt" ist. Aber was hat
dann dieses"Kippen der Stimmung" verursacht?

Da sich die Aktienkurse wieder deutlich sichtbar im Aufwärtstrend befanden, und niemand wissen konnte, dass dieser neue
Aufwärtstrend zum Stillstand kommen würde, kann es das schwerlich gewesen sein.

Kurzum, die Antwort, die die Quantitätstheorie zur Erklärung des entscheidenden Bruchs 1929/30 nur geben kann, befriedigt in
keiner Weise.

Kommen wir nun zum weiteren Verlauf der US-Krise.

Die gesamte GM ist zwischen Herbst 1930 und dem Tiefpunkt der Krise im Frühjahr 1933 von ca. 54,5 auf ca. 40,5 Mrd. $
gefallen.

Dieser massive Fall, der ganz unstreitig ist, wird von Friedman zu Erklärung der schweren Depression herangezogen, was ihn in
späteren Veröffentlichung ("Optimum quantity of money") zu der These brachte, die von vielen Ã-konomen heute geteilt wird, dass
es niemals mehr zu einer schweren Depression kommen kann, wenn man nur die GM nicht fallen, sondern immer nur stetig steigen
lässt.

Diese Logik leuchtet auf der ersten Blick ein.

Schauen wir uns nun die Zahlen in den USA genauer an, fällt auf, dass das im Publikum kursierende Bargeld nicht gefallen,
sondern stark gestiegen ist. Und zwar von Ende 1930 mit 3,8 Mrd. auf fast 5,6 Mrd. im Februar 1933. An dieser GM kann es
also nicht gelegen haben - außer man greift zu dem Kunstgriff, zu behaupten, das Publikum hätte das Bargeld gehortet.

Statistiken über Bargeld-Horte aus dieser Zeit gibt es nicht, so dass wir das Argument entweder akzeptieren oder ablehnen
können. Letztlich spielt das auch nicht die entscheidende Rolle, denn das Bargeld war nur ein kleiner Teil der gesamten GM, die
Anfang 1933 auf unter 41 Mrd. $ gefallen war (Bargeld also ca. ein Siebtel).

Was in der GM ist dann so stark gefallen? Die Antwort: Die täglich fälligen Guthaben (Demand Deposits). Sie lagen 1930/31 bei
ca. 21 Mrd. $ und im März 1933 nur noch bei 13,5 Mrd. $.

Nun ist es an den Quantitätstheoretikern, erstens zu erklären, warum denn die täglich fälligen Guthaben so massiv haben fallen
können. Und zweitens, in welcher Form die Geldpolitik diesen Absturz der täglich fälligen Guthaben hätte verhindern können.

Zu erstens habe ich eine plausible Erklärung nicht finden können. Denn selbst wenn das Publikum sein Geld abgehoben hätte, um
es lieber in cash statt auf der Bank zu halten, wäre damit nur die 1,8 Mrd. $ zu erklären, um die das im Publikum befindliche
Bargeld (siehe oben) gestiegen ist.

Dann bleibt aber immer noch eine Schrumpfung der Giral-GM um fast 7 Mrd. $. Da Giralgeld nicht"als solches" verschwinden
kann, könnten die zahlreichen Bankpleiten der damaligen Zeit eine Rolle gespielt haben. Bei einer Bankpleite verschwinden auch
die täglich fälligen Guthaben (= Forderungen des Publikums an die Banken) - je nach Konkursquote.

Ähnliches gilt für die sonstigen Forderungen des Publikums, die auf Frist angelegt waren (sog. Time Deposits). Deren Summe ging
von 1930 mit ca. 20 auf unter 11 Mrd. $ bis Frühjahr 1933 zurück (fast auf die Hälfte). Also ein ebenfalls erheblicher Rückgang
um ca. 9 Mrd. $. Ob und inwieweit Time in Demand Deposits verwandelt wurden, spielt für die Gesamtbetrachtung der GM keine
Rolle.

Auch zur Frage, was denn diese Fast-Halbierung der Time Deposits verursacht haben kann, kommen von den
Quantitätstheoretikern keine schlüssigen Antworten. Dies verwundert nicht, da sie ja nicht den Fall der GM durch die Krise
erklären (inklusive Bankpleiten, allgemeiner Stockung usw.), sondern die Krise durch den Fall der Geldmenge. WICHTIG!

Unbeschadet der Tatsache, dass auch diese wichtige Frage weiterhin im Raume steht, haben sich die Quantitätstheoretiker dazu
durchgerungen, das offenkundige Geldproblem dadurch zu lösen, dass sie die GM einfach nicht mehr fallen lassen. Dies ist mit
Hilfe der modernen Notenbanken in einem reinen Kreditgeldsystem unschwer möglich. Die NBs müssen nur immer genügend
Schuldtitel ankaufen, um die GM steigen zu lassen. Auf 1929 ff. hätte das bedeutet: Die Fed hätte nur die Forderungen des
Publikums gegen die Geschäftsbanken übernehmen müssen, auch im Fall von Bankpleiten.

Demand & Time Deposits hätten also nicht mehr bei den Geschäftsbanken als Forderungen gegen diese existiert, sondern direkt
bei der Notenbank, als Forderungen gegen die Fed. Damit wären nicht nur Bankpleiten ausgeschlossen gewesen, sondern letztlich
auch alle Banken verschwunden, weil jedermann seine Konten dann direkt bei der Fed geführt hätte.

Dies ist nicht geschehen, weil die Fed nicht genügend Gold zur Verfügung gehabt hätte, um der Abforderung von Guthaben und
gleichzeitigen Umwandlung in Geld der Fed nachkommen zu können, weil sie ihre Noten jederzeit wiederum hätte in Gold
umtauschen müssen, was ihr aber nicht zur Verfügung stand.

Damit hätte dieses System also immer sein Ende in sich selbst gefunden.

Ãœber die Folgen eines reinen Notenbank-Banken-Systems auch ohne Gold muss hier nicht spekuliert werden; sobald letztlich
jeder sein Konto direkt bei der Notenbank führt, die ihm auch die entsprechenden Zinsgutschriften in Form von frisch gedrucktem
Bargeld auszahlt und auch Kredite - die Gegenbuchungen zu den Time und Demand Deposits, die ja steigen müssen, da sonst die
GM immer gleich bliebe, was ein Wirtschaftswachstum per se ausschlösse - vergibt, muss die Notenbank entweder jedem jeden
gewünschten Kredit = neues NB-Geld geben, der darum nachsucht oder sie muss ein"Zuteilungsverfahren" wählen.

Das kann aber kein nach Bonitäts- und Risikoprüfung vorgehendes Verfahren sein, da es kein Kreditrisiko mehr geben kann, weil
alle bereits vorhandenen Kredite in die Notenbank gebucht sind und diese kein Liquiditätsproblem hat. Dass dies in Windeseile zur
Hyperinflation führen muss, ist jedem sofort klar.

Heute gehen die Notenbanken das Problem viel lockerer an. Sie nehmen mehrheitlich Staatstitel gegen die Ausgabe von
Notenbankgeld in ihre Aktivseite, die Fed ausschließlich, die Notenbanken des EZB-Systems im wesentlichen auch, siehe die
tier-1- und tier-2-Debatte.

Die Fed ist dabei laut der Aussage Greenspans bereits an ihre Grenzen gestoßen, sie will in Zukunft auch andere Titel akzeptieren,
z.B. sekurisierte Hypothekenforderungen von Fannie Mae und Freddy Mac. Das ist aber letztlich auch nicht entscheidend,
Hauptsache, die GM wird stetig erhöht.

Die NBs haben also genügend Spielraum, die GM zu erhöhen, ganz wie sie es wünschen.

Sollte die GM in der Nichtnotenbankwelt sinken (Gründe: siehe oben), müssen die NBs nur entsprechend zusätzliche Titel
ankaufen, um diesen Effekt zu neutralisieren. Dies führt dazu, dass die NBs zunächst bis zur Grenze der vorhandenen
Staatsverschuldung gehen können. Sind alle Staatstitel schließlich in den NBs verschwunden, muss die Staatsverschuldung nur
immer um den Betrag steigen, den die NBs als optimalen Anstieg der GM definieren (private Titel lassen wir der Einfachheit halber
weg).

Damit sind die Staaten ihr Konkursrisiko los (denn sie können sich letztlich immer bei ihren NBs bedienen), aber sie bekommen als
Notenbankgewinn immer nur - abzüglich der NB-Kosten - das ausgezahlt, was sie letztlich an zusätzlicher Verschuldung sowieso
schon gemacht haben.

Da der Staat als Schuldner selbst keine Leistung erbringt, die sich am freien Markt realisieren lässt (Steuern sind Zwangsabgaben
und sie setzen Leistungen der privaten Wirtschaft voraus, da es sonst keine Besteuerungsgrundlage geben kann), führt dies
automatisch zu einer immer stärker inflationär wirkenden GM-Erhöhung, an deren Ende wiederum die Hyperinflation steht.

Abgesehen davon besteht der bekannte Verrentungseffekt, der sich ergibt, weil die privaten Inhaber von Staatstiteln
Zinseinnahmen beziehen, denen keine zusätzliche Erstellung von BIP zu Grunde liegt (das Hochbuchungs-Phänomen).

Nun werden wir also gespannt beobachten, ob die NBs noch einmal eine Große Krise"zulassen", die sie dadurch verhindern oder
beim ersten Anzeichen"ausbügeln", dass sie die bereits in Massen vorhandenen Titel aus dem Markt nehmen, um die GM immer
weiter steigen zu lassen.

Wie stark sie die GM steigen lassen müssen, wissen sie selbst nicht. Keine Notenbank geht heute mehr nach rein monetären
Kriterien vor, man hat die Politik wieder mehr in Richtung"Zinspolitik" verlagert (siehe Fed, EZB, usw.).

Aber es kann eine trial-and-error-Politik vorstellbar sein.

Sobald allerdings die Welt außerhalb der Notenbanken merkt, dass die NBs letztlich für jedes Kredit-, alias GM-Problem gerade
stehen, wird sich ein Aha-Effekt dergestalt einstellen, dass jeder machen kann, was er will (groß genug sollte er allerdings schon
sein), denn etwaige Risiken seines Vorgehens trägt die NB. Stichwort: Groß- oder gar Großbankpleiten sind völlig
ausgeschlossen, da wir sie uns nicht mehr leisten können.

Damit sind wir wieder an der hier noch und noch vorgetragenen Analyse der kommenden Entwicklung angekommen:

1. Es kommt zu einer Rezession (ausgehend von der Privatwirtschaft; möglicher Auslöser/Verstärker der vom Aktienmarkt
ausgehende Stimmungsumschwung).

2. Es kommt zu Kredit- und Liquiditätsproblemen. Die Welt ist so überschuldet, und zwar bis zum kleinen Haushalt hinein, wie
noch nie.

3. Ansätze zu einer Deflation zeichnen sich weltweit ab (japanisches Modell).

4. Die NBs oder andere"Lender of last ressort" wie IWF, BIZ usw. treten auf und übernehmen die uneinbringlich gewordenen
Forderungen (direkt oder indirekt). Damit sind sie auch für die entsprechenden Zins- und Zinseszinsforderungen zuständig.

5. Der damit verbundene"moral hazard" (= ich muss mich nicht mehr um meine Schulden kümmern) greift immer weiter um sich.
Verteilungsprobleme verschärfen sich, weil sich die Hasardeure immer mehr vom Rest of the Pack abheben können.

6. Wir steuern auf die finale Hyperinflation zu.

Eine Weltwirtschaft ohne Risiko, Leistungsdruck und Vollstreckung, auf die wir uns in immer größerem Tempo zu bewegen (den
kommenden rezessiven Taucher lassen wir beiseite, da er das Große Finale auslösen wird, wann immer er kommt und in welcher
Schärfe - unterwegs dahin sind wir ja ohne Zweifel weltweit), ist zum Scheitern verurteilt.

Das war nun meine"Meinung".

Bleibt noch meine"Meinung" zum Freigeld. Die FG-"Meinung" wiederum setzt nicht bei der GM an, sondern bei der ULG. Die
soll durch eine Umlaufgebühr gesteigert werden. Dass dies nicht bei Buchgeld funktionieren kann, liegt auf der Hand, da ja der
"Schwund" auf beiden Seiten der Bilanzen einsetzen müsste.

Die gedankliche Krücke, Buchgeld zu 100 % wieder abholen zu können, löst das Problem nicht. Denn dann würde jeder, der
Freigeld zum ersten Mal zu 100 % in Händen hat, dieses bei den Banken hinterlegen und mit Schecks bzw. ec-cards bezahlen, die
den Schwund unterlaufen.

Alles Freigeld läge also bei den Banken, und jeder, der es dort ausleiht, würde es wieder dort einzahlen, um die Umlaufgebühr zu
sparen. Er hätte dann zwar eine Schuld der Bank gegenüber, aber er könnte über das Geld, das er bei der Bank als Kredit
bekommen hat, wiederum per Scheck bzw. ec-card verfügen und damit immer die Umlaufgebühr sparen.

Liegt die Umlaufgebühr höher als der Zins, den die Banken verlangen, kann er die Umlaufgebühr immer mindern, sprich seine
Kosten, die ihm bei Bargeldhaltung entstünden. Die Umlaufgebühr ginge also ins Leere (siehe auch die bereits von Diogenes
vorgetragenen Opportunitätskosten-Analyse).

Außerdem würden die Banken, um nicht mit der Gebührenzahlung erwischt zu werden, alles tun, um Freigeld wieder
rauszuschaufeln. Wie damit ein positiver Zinssatz entstehen kann, bleibt ein Rätsel.

Die Banken, bei denen sich letztlich immer das Freigeld aufhalten wird, es sei denn die Banken verleihen ihr Freigeld zu einem
Negativzins (vermutlich in Höhe von etwa der Umlaufgebühr) müssten nun ihrerseits für die Bezahlung der Gebühr entschädigt
werden, was aber nur durch zusätzlich gedrucktes Freigeld möglich ist.

Deshalb wollen die Freiwirte auch im wesentlichen mit Bargeld (Freigeld-Noten) arbeiten. Dies aber hat nicht nur den obigen
Nachteil, sondern Bargeld ist auch teurer als Buchgeld, schon allein, weil mehr Zeit verstreicht, mit Bargeld zu bezahlen, das der
Verkäufer wieder irgendwie schnell los werden will und muss, während bei Buchgeld Bezahlung zeitgleich mit der Abbuchung
stattfindet.

Schließlich wurde bisher nicht nachvollziehbar vorgerechnet, mit welchem Geld letztlich die Umlaufgebühr bezahlt wird. Wird sie
mit Freigeld bezahlt, kann dies nur zu einer permanenten Schrumpfung des Freigeldumlaufs führen (in Summe!). Klartext: Die GM
fällt.

Die müsste durch zusätzlich in Umlauf gebrachtes Freigeld wieder aufgefüllt werden, was aber nur eine Variante zu dem oben
ausführlich dargestellten Ablauf mit traditionellem NB-Geld führt.

Am Ende steht wieder: die Hyperinflation.

Dies ist meine"Meinung" zur quantity theory of money in beiden Varianten: Ansetzen bei der GM (Notenbanken) oder Ansätzen
bei der ULG (Freiwirtschaft).

ERGÄNZUNG: Dabei hat die FG-Lehre den Nachteil, die ULG immer erst ex post feststellen zu können; danach muss sie korrigieren, falls Preise mal Menge nicht"stabil" leiben, was nur mit Hilfe der GM oder einer neuen ULG geschehen kann.

FG kann also immer nur reagieren, was ein klarer Nachteil ist.

Wir werden ja sehen wie es weitergeht.

Davon unbeeindruckt bleibe ich bei meiner"Meinung", wie Wirtschaften wirklich funktioniert: Nicht als Tauschwirtschaft, die
jeglicher Quantitätstheorie zugrunde liegt. Sondern als debitische Wirtschaft, wonach Wirtschaften (Leisten plus Realisierung des
Geleisteten auf freien Märkten) ausschließlich die Folge von natürlich existenten (Urschuld) oder per Vertrag (Kontraktschuld)
eingegangenen Schuldverhältnissen ist.

Wirtschaften ist immer nur Wirtschaften unter Druck. Zins und Gewinn können immer nur durch zusätzliche Neuverschuldung
realisiert werden. Schulden verschwinden letztlich nur durch als endgültig angesehene Leistung. Das ist in der Regel Konsum.

Mit dieser"Meinung" kann jeder machen, was er will.

Freundlichen Gruß

d.


ERGÄNZUNG, und das beantwortet auch die Frage von eferis zum ZINS:

Wenn die Schulden nicht durch Konsum abgebaut werden und damit aus der Welt sind, müssen die Zinsen, die sie abfordern immer wieder durch zusätzliche Nettoneuverschuldung in die Welt kommen.

Fällt diese zusätzliche Kreditierung/Verschuldung weg (und das ist das EXTREME RISIKO in dem wir heute stehen, weltweit), kommt es unausweichlich zur Großen Krse, und wie dann die klugen Finanzleute reagieren, werden wir ja sehen.

PS:

>Jeder hier im Forum kann sich dann aussuchen, welche Meinung er teilt. Bei Leuten, die zu einer differenzierten Anschauung (
Fuzzy Logic ) fähig sind, gibt es auch alle Standpunkte dazwischen.

Freue mich auf Deinen Standpunkt (falls Du ihn vortragen möchtest).

Und ich freue mich darauf, von Harald jetzt konkret mehr zu hören als"ethnisches" Zeugs.

Wir wollen rational diskutieren. Wenns geht.

Nochmals Gruß

d.

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gesamter Thread:

• @Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). Meinung? - dottore, 07.04.2001, 11:43
  • Re: @Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). Meinung? - Harald, 07.04.2001, 12:02
    • Re: @Harald - JüKü, 07.04.2001, 14:05
  • Re: @Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). Meinung? - Talleyrand, 07.04.2001, 12:57
    • Korrektur:.....darstellen, daß ein -ermittelter Wert- Ursache war oder nicht. (owT) - Talleyrand, 07.04.2001, 12:59
    • Re: ULG, Bargeld, Kredite - was hilft in einer Krise? - dottore, 08.04.2001, 16:19
  • Re: Die weiteren Schritte auf dem Weg in den Staatsbankrott - - André, 07.04.2001, 14:36
  • Re: @Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). - nereus, 07.04.2001, 18:02
    • Hallo Nereus, lass mich mitfrösteln, was liegt der folgenden Äusserung zugrunde: - Talleyrand, 07.04.2001, 18:30
      • Zum Frösteln - die Links zu meinem alten Beitrag - Kallewirsch, 08.04.2001, 00:18
      • Re: Hallo Nereus, lass mich mitfrösteln, was liegt der folgenden Äusserung zugrunde: - nereus, 08.04.2001, 11:19
        • Gestern dazu in der FAZ: - Talleyrand, 08.04.2001, 11:38
  • Von der beschwingten Leichtigkeit des Seins. - Harald, 07.04.2001, 22:51
  • Re: @Harald und wer will! HIER ist ein klarer Beitrag (erg. Wiederholung). Meinung? - Tassie Devil, 08.04.2001, 23:43