Re: Lösungen anbieten! Bitte sehr:

verfasst von dottore, 27.04.2001, 19:32

>Geehrter dottore,
>ich weiß Ihre Bücher seit den achtziger Jahren durchaus zu schätzen. Doch ist mir immer noch nicht klar, was Sie eigentlich verbessern wollen (vielleicht habe ich die entscheidenden Beiträge verpasst?)

Vermutlich nicht. Verpasst haben wir alle bloß den Zeitpunkt, als es noch möglich war, die weltweit ausufernde Staatsverschuldung noch in den Griff zu kriegen. Als ich das erste Mal auf die US-Staatsverschuldung geschaut hatte, lag die bei 1,2 Bio, die deutsche bei 0,4. Heute: 5,7 und 2,4. Etwa 18 Jahre liegen dazwischen.

>Ein Streichen der Staatsschulden würde dazu führen, dass auch die entsprechenden Vermögen (alle Besitzer von Bundesschatzbriefen und Staatsanleihen!!) enteignet werden.

Dieses Argument zieht überhaupt nicht. Denn die Schuldner der Schatzbriefe und Anleihen sind letztlich die selben Leute (oder ihre Erben), die sie heute als Gläubiger aktiv verbuchen. Diese Leute sind also - gesamthaft - längst enteignet. Es wurde ihnen bloß noch nicht mitgeteilt.

>Sie werfen Gesell vor, ein Zwangssystem zu etablieren und was ist das - von sowas war bei Gesell beispielsweise nie die Rede.

Es sind hier lang und breit von Reinhard die freiwirtschaftlichen Passagen über das Währungsamt reingestellt worden. Bitte nachlesen und dann über Freiwilligkeit und Zwang nachdenken. Das Währungsamt ist schon deshalb Diktatur pur, weil es ein Monopol ist. Und die Vorstellung, es gäbe"gute" Monopole ist, mit Verlaub, naiv.

>Ihr falscher Ausgangspunkt ist der, daß Sie Geld als Schuld definieren.

Es gibt heute kein Geld, dem nicht eine Schuld zugrunde liegt (Miniposten ausgenommen). Das ist keine Frage der Definition, sondern schlicht und einfach Fakt.

>Doch man könnte ein paar Papierscheine nehmen und diese als"Tauschgeld" ohne jede Verschuldung in Umlauf geben - also Geld ohne Schuld!

"In Umlauf geben" - klingt ganz einfach, nicht wahr? Aber das kleine Problem ist: Wer gibt es an wen in welcher Höhe in Umlauf? Schließlich müssen auch die"paar Papierscheine" von der Druckerei in den"Umlauf" kommen. Wer wird da wie bedient und von wem? Und was ist mit den zwei Mios in bar, mit denen ich vielleicht daher komme? Kriege ich dann auch zwei Mios"Papierscheine"? Das wäre ja schon mehr als bloß"ein paar". Bitte das alles mir (und JüKü, der es auch wissen möchte, wie er postet) ganz genau erklären. Danke!

>Auch Ihr Einwand, daß Freigeld durch andere Zahlungsmittel verdrängt würde, geht fehl: Gold, Silber, Schmuck etc. ist viel attraktiver als die gebührenpflichtigen Friegeldscheine, deshalb wird das Gold etc. auch sehr schnell bei den Leuten gehortet, während das Freigeld als Tauschmittel umläuft. Das Greshamsche Gesetz sollte Ihnen hier ein Begriff sein: Weniger attraktives Geld (hier Freigeld) verdrängt immer das attraktivere Zahlungsmittel (hier Gold...) vom Markt.

Greshams Gesetz funktioniert ganz anders. Es hebt auf den unterschiedlichen"inneren Wert" zweier Zahlungsmittel ab, die den gleichen Nominalwert haben. Die EB (Hervorhebungen von mir):

Gresham's law

observation in economics that"bad money drives out good." If two coins have the same nominal value but are made from metals of unequal value, the cheaper will tend to drive the other out of circulation. Sir Thomas Gresham, financial agent of Queen Elizabeth I, was not the first to recognize this monetary principle...

For example, during the period from 1792 to 1834 the United States maintained an exchange ratio between silver and gold of 15:1, while the ratios in European countries ranged from 15.5:1 to 16.06:1. This made it profitable for owners of gold to sell their gold in the European market and take their silver to the United States mint. The effect was that gold was withdrawn from domestic circulation; the"inferior" money had driven it out.

Was sagt uns das? Es sagt uns: Das Gresham'sche Gesetz funktioniert nur, wenn es eine Umtauschmöglichkeit in eine andere, in der Regel auswärtige Währung gibt. Und zwar kommt es auf den gleichen Nominalwert an!

Da Gold, Silber, Schmuck usw., die Du anführst nirgendwo auf der Welt mehr einen Nominalwert haben, sondern nur noch Marktpreise, die sich frei bilden, belegt Dein Beispiel genau das, was ich bereits oft genug gepostet habe:

Freigeld ist inflationär ("schlechteres Geld" wie von Dir selbst zugegeben). Also werde ich mit FG just in jene Sachen steigen, die im Zeitablauf relativ zu Freigeld immer teurer werden (am liebsten Immobilien, weil die auch noch schöne Mieten bringen). Ich werde unter Garantie vom FG-System profitieren und zum Multi-Millionär werden. Lass' mich bitte endlich ran!

>Daß der Wechsel demgegenüber das Geld nicht ersetzen kann, erleben wir schon heute - trotz Geldmangel überall, sind die Wechsel nicht in der Lage als Tauschmittel zu dienen, sonst würde das längst gemacht werden.

Wechsel sind keine"Tauschmittel", was soll denn das. Wenn es ein klassisches, auf Verschuldung aufgebautes Zahlungsmittel gibt, dann ist es der Wechsel. Ich kann mir heute Abend noch mit einem Sola-Wechsel über 1 Million D-Mark zwei der schönsten Ferraris kaufen, die es gibt! Auch das mach' ich Dir sofort vor, wenn Du die Gebühren usw. dafür zahlst.

>Daß Geld gegenüber der Ware einen Vorteil hat ist doch nicht zu bezweifeln: Was würden Sie eher haben wollen - 1 Mio, DM in Scheinen oder 1 Mio. DM im momentanen Wert von 1 Mio. DM? Selbstverständlich nehmen Sie das Geld, da Sie die Ware erst in Geld verwandeln (verkaufen) müßten.

Nein, nein, so einfach ist es eben nicht, ich bin doch nicht blöd. Das Problem der Ware ist, dass sie vorfinanziert wurde: Der Hersteller und später der Händler derselben, haben Schulden. Und die haben sie nur, weil sie die Waren produziert oder gekauft hat (um sie weiter zu verkaufen).

Das Geld ist im Nachteil! Nicht das Geld, das der Kunde hat oder auch nicht, sondern das Geld, das Hersteller und Händler schuldig sind, weil die es dummerweise nicht haben. Das es möglicherweise auch noch gar nicht gibt, weil noch niemand sich in Höhe des vom Hersteller/Händler dringend benötigten Geldes zusätzlich verschuldet hat.

>Warum verdrehen Sie immer alles?

Warum verdrängen Freiwirte immer alles? Weder gehen sie auf den Passus bei Gesell ein, wo er ausdrücklich von einer KREDITKRISE spricht oder auf den Passus in der Pfingstwunder-Ansprache von Fritz Schwarz, wo er vom"Dreifach"-Effekt in Wörgl spricht und dabei ausdrücklich die 6-%-Wechsel der Grossisten nennt?

>Von einer Absatzgarantie war bei Gesell noch nie die Rede.

Es gibt keine Absatzgarantie? Na dann schauen wir Mal: Die Unternehmer sind nicht blöd, sondern es wird von ihnen im FG-System produziert, was das Zeug hält. Dann stockt der Absatz und die Preise fallen. Das ist Deflation - oder?

Das Währungsamt aber garantiert, dass bei Deflation mehr Geld gedruckt wird, um selbige wieder zu beheben. Ist das dann eine Absatzgarantie oder nicht?

>Jeder muß schauen, wie er seinen Waren am Markt absetzen kann - wie heute auch. Nur daß niemand mehr über das Zinsgeld andere ausbeuten kann.

Zinsgeld setzt einen Kreditkontrakt voraus. Ein solcher Kontrakt kann nur bedient werden, wenn geleistet wird. Sonst Konkurs. Es gibt nur eine Ausnahme, wo ein Kreditkontrakt ohne Leistung möglich ist: Staatskredit.

>Sie bestreiten doch hoffentlich nicht, siehe aktueller Armutsbericht, daß sich das Geldvermögen in den Händen weniger Haushalte in Deutschland befindet, für deren Zinsen die ganze Bevölkerung arbeiten muß.

Selbstverständlich bestreite ich das nicht, im Gegenteil. Ich habe in der"Krisenschaukel" ausdrücklich auf die sich automatisch vergrößern müssende Kluft zwischen Arm und Reich hingewiesen, die sich automatisch durch die Staatsverschuldung ergibt - das Hochbuchen von Schulden, die niemals zu zusätzlicher Leistung führen. Das hat diese Staatsrentner-Clique der Leute mit arbeitslosem Einkommen (buchstäblich, denn niemand arbeitet für Zins und Tilgung der Staatsschulden) geschaffen, deren - möglichst behutsame Enteignung ;-) - dringend erforderlich ist, siehe oben.

Sonst treiben wir, wie oft genug in der Geschichte zu studieren war, automatisch auf einen Bürgerkrieg zu. Klartext jetzt!

>Oder sind Sie selbst von diesen Kreisen abhängig oder denen hörig - das würde manche erklären.

Das war doch wohl nicht ernst gemeint?

>Bitte schreiben Sie doch mal KURZ Ihr Lösungsmodell im Forum nieder - dann könnte man mal einen Vergleich zwischen Ihnen und Gesell vornehmen - oder scheuen Sie sich davor?

Lösung A (Kreditgeldsystem): Nur private Schulden, alle öffentlich-rechtlichen verboten. Ã-ffentliche Aufgaben müssen durch gleichzeitig abzufordernde Steuern bezahlt werden. Keine Notenbank darf etwas anderes rediskontieren als private Handelswechsel. Notenbankmonopol sofort abschaffen. Dann kursiert wirklich"Freigeld", nämlich nur Geld, das aufgrund von frei kontrahierten, privaten Verschuldungsakten in die Welt gekommen ist.

Lösung B (Goldstandard): Wie oben. Dazu Nutzung des Goldmechanismus, der bekanntermaßen (oft genug dargestellt und gepostet) die Geldmenge (-summe!) und darauf aufbauend die Kreditsummen immer im Gleichgewicht zur gesamtwirtschaftlichen Produktivität hält.

Unterschied zwischen A und B (siehe die Postings pro und contra R.Deutsch und vice versa): Bei A wird ausschließlich mit noch zu erbringender Leistung (Waren- und Diensteproduktion) gearbeitet, bei B besteht ein Teil (kann auch 100 % sein) der Geldsumme (nicht Kreditsumme!) aus bereits erbrachter Leistung.

Beide Lösungen verhindern, dass Waren ins Blaue hinein produziert und dann durch"Gelddrucken" (wg. Absatzstockung) doch in den Endverbraucher hineingepresst werden.

A und B setzen die Beseitigung des Staatsschuldenproblems voraus.

Geht bei A durch den ohnehin unausweichlichen weltgesamten Staatsbankrott. Geht bei B durch eine so hohe Goldaufwertung gleich zum Start, wie benötigt wird, damit die in Staatshand weltweit noch befindlichen Goldbestände genau der alten (nominal!) Höhe der Staatsverschuldung entsprechen. Das Kapitel dazu bei R.Deutsch nachlesen, bitte!

Danach: Alles Gold in privater Hand. Und jeder kann sich aussuchen, ob ihm ab dann Lösung A oder B als besser erscheint. Ich persönlich würde dann eine private Notenbank im Stil des 19. Jh. einrichten (als AG, nennwertlose Aktien, anteilig je nach Einlage der Aktionäre in Gold) mit einer Golddeckung der auszugebeneden Noten von zunächst 50 %.

Zinssatz kurzes Ende: um die 1-2 %. Langes Ende: zwischen 2 und 3 %.

Es würde weder an Gold mangeln (vgl. Trueb zum Gold, Verlag NZZ), noch an Geld, noch an Kredit. Und Waren würden immer in dem Umfang hergestellt, den der Markt auch will. Was er dadurch ausdrückt, dass er sie auch abnimmt. Das Abnahmerisiko trägt allein der jeweilige Hersteller.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Was man hier so alles über Silvio Gesell lesen muß - um Gottes willen! - XSurvivor, 27.04.2001, 13:01
  • Re: Der fundamentale Irrtum der Gesellfritzen (und nicht nur der) - R.Deutsch, 27.04.2001, 13:08
    • Leistungslose Zinsgewinne nicht vergessen!!! - XSurvivor, 27.04.2001, 18:52
      • Re: Leistungslose Zinsgewinne nicht vergessen!!! --- Alles schon diskutiert. mT - Ecki1, 27.04.2001, 19:12
        • Re: Leistungslose Zinsgewinne nicht vergessen!!! --- Alles schon diskutiert. mT - JüKü, 27.04.2001, 20:24
  • Die Grundidee von Gesell mag ja gut sein, aber es dreht sich doch hier - Josef, 27.04.2001, 13:21
    • Re: Die Grundidee von Gesell mag ja gut sein, aber es dreht sich doch hier - Jochen, 27.04.2001, 16:48
      • Freiwirtschaft ist keine Utopie! - XSurvivor, 27.04.2001, 17:25
        • Re: Freiwirtschaft ist keine Utopie! - JüKü, 27.04.2001, 17:43
          • Was ist hier eine"Laiengschichte" - Bringen Sie bitte Argumente! owT. - XSurvivor, 27.04.2001, 18:45
            • Re: Was ist hier eine"Laiengschichte" - Bringen Sie bitte Argumente! owT. - JüKü, 27.04.2001, 20:22
        • Re: Freiwirtschaft ist keine Utopie, sondern? - Jochen, 27.04.2001, 18:50
  • Re: Was man hier so alles über Silvio Gesell lesen muß - um Gottes willen! - Sascha, 27.04.2001, 14:19
    • Geld als Tauschmittel kann nicht gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel sein - XSurvivor, 27.04.2001, 17:04
      • Soll das ein Witz sein? - JüKü, 27.04.2001, 17:35
        • JüKü - bitte genauere Auführungen - was meinen Sie? owT. - XSurvivor, 27.04.2001, 18:44
          • Re: JüKü - bitte genauere Auführungen - was meinen Sie? owT. - JüKü, 27.04.2001, 20:20
  • Re: Der Kapitalist Gesell und seine Kapitalisten-Subvention: - dottore, 27.04.2001, 14:39
    • Lösungen anbieten! - XSurvivor, 27.04.2001, 17:20
      • Re: Lösungen anbieten! - JüKü, 27.04.2001, 17:40
        • Verteilt wird ganz einfach gleichmäßig pro Kopf - schuldfrei! owT. - XSurvivor, 27.04.2001, 18:43
          • Re: Aaaaaha! Und jetzt bitte zum BUCHGELD! Danke. - dottore, 27.04.2001, 20:06
          • Re: Verteilt wird ganz einfach gleichmäßig pro Kopf - schuldfrei! - JüKü, 27.04.2001, 20:39
      • Re: Lösungen anbieten! Bitte sehr: - dottore, 27.04.2001, 19:32
        • Re: Lösungen anbieten! Bitte sehr: / Danke, dottore! owT - JüKü, 27.04.2001, 20:34
        • A+B. Die Lösungen überzeugen mich (owT) - boso, 27.04.2001, 22:08