Re: Allererstes Geld... DOCH! DOCH! - Nein - DOCH!

verfasst von dottore, 05.06.2001, 11:38

>Lieber Dottore,
>>Dasselbe kann ich gern weiterführen, wie wär's mit Feigen, Datteln, o.ä.?
>Daraus, daß in einer Gesellschaft Kredite auf Waren oder Geld oder beides lauten folgert doch nicht, daß Geld eine Ware ist.

In den ältesten uns verfügbaren, weil schriftlich festgehaltenen und überlieferten Beispielen aus Mesopotamien ist Silber unbezweifelbar eine Ware. Der Begriff"Shekel" ist eine Gewichtseinheit (= ca. 180 Getreidekörner, daher noch später der Ausdruck"grain" o.ä. als Gewichtseinheit).

Aus der Gewichtseinheit wurde eine Recheneinheit, was z.B. auch für unsere"Mark" gilt, die zunächst ein Gewicht von ca. 1/2 Pfund gewesen ist ("Kölnische Mark" = ca. 240 g Silber) und heute eine Bezeichnung für eine"Einheit" Geld ist (für die man nicht Mal mehr 3 g Silber kaufen kann).

In der Geschichte haben sich immer wieder Gewichtseinheiten von Recheneinheiten gelöst. Die Recheneinheit enthielt immer weniger Gewichtseinheiten (siehe Mark). Das Beispiel für Hamburg hatte ich bereits gestern hier gezeigt (die Hamburger "Mark" wurde nie ausgeprägt, sondern war eine schlichte Recheneinheit, mit der dann die entsprechenden Edelmetallmengen, in Form von real ausgeprägten Münzen berechnet wurden, die ihrerseits ein immer größeres Aufgeld gegenüber der Recheneinheit erhielten).

Das Gleiche galt für den Shekel. Aus der ursprünglichen Einheit Shekel (Gewicht) = Shekel (Recheneinheit) verselbständigte sich die Recheneinheit, wobei die Gewichtseinheit ein Aufgeld erhielt (also wertvoller wurde als die Recheneinheit).

Warum ist es dazu gekommen? Es war die durchgehend in der Geschichte zu beobachtende Tatsache, dass es dem Schuldner immer schwer fällt, die geschuldete Gewichtseinheit (Wareneinheit) zu leisten. Daher wurde - angefangen bei öffentlich-rechtlichen Schuldnern - einfach eine auf Shekel lautende Schuld nicht mit Gewichtsshekeln, sondern mit entsprechend abgewerteten Rechenshekeln getilgt. Dies kann der öffentlich-rechtliche Schuldner unschwer durchsetzen, da er - wiewohl ökonomisch in einer Minusposition (als Schuldner) - in einer machtpolitisch stärkeren Position (als Inhaber des Machtmonopols eben) gewesen war.

So war die gesamte Geldgeschichte bis heute nichts anderes als eine permanente Gläubigerenteignung mit allen möglichen Varianten(Münzverschlechterung, siehe die Abwertung des"Staters" durch Kroisos, der erst Münzen nach schwerem"Standard" ausprägte, ca. 10 g, danach in leichterem Standard, ca. g, Abgang vom Goldstandard 1914,"Abwertungen", Papiergeldinflationen bis in die Gegenwart usw.).

Die Erleichterung der Lage des Schuldners, die der öffentlich-rechtliche Schuldner erzwingen konnte und nach wie vor erzwingen kann, kommt auch den privaten Schuldnern zugute, weshalb Inflationen in der Regel nicht zu Volksaufständen oder Umwälzungen führen, im Gegensatz zu Deflationen (siehe 1930 ff.).

Mit"Geld" hat das alles nichts zu tun. Dafür umso mehr mit aus der Vergangenheit resultierenden Schulden. Gäbe es keine Schulden, gäbe es auch keinen Grund, ihre Tilgung zu erleichtern - was eben dann durch Abwertung der Schulden geschieht, indem das zur Tilgung der Schulden benötigte"Geld" abgewertet wird.

>>NEIN! Es entstanden Schulden in Waren vor allem anderen, auch vor dem, was Du"Warengeld" nennst.
>Der Zeitpunkt der Entstehung von Schulden lag tatsächlich vor dem von Warengeld, allerdings folgert daraus nicht, daß Geld aus Schulden entstand.

<font color="FF0000">Geld kann nur aus Schulden entstanden sein.</font> Denn Geld setzt voraus, dass eine Schuld (= Zwang, leisten zu müssen) nicht nur vom Erstgläubiger A, sondern auch von weiteren Gläubigern akzeptiert wird, die den der Schuld entsprechenden Kredit via Zession erwerben. Und alles, was so gern (und völlig falsch)"Geldumlauf" genannt wird, ist nichts als eine lange Kette von Zessionen.

Eine Zession könnte zwar dadurch erfolgen, dass es zu einem einfachen Gläubigerwechsel kommt. Die Fortsetzung solcher Gläubigerwechsel ist aber schwierig, weil sich der potentiell nächste Gläubiger immer erst über die Bonität des Schuldners informieren muss, bevor er ihn als Schuldner akzeptiert. Insofern dürfte diese Eins:Eins-Schuld kaum im größeren Umfang"umlauffähig" sein (= zessionsfähig!).

Dieses Problem wurde in concreto aus der Welt geschafft, indem ein - am Erstkontrakt unbeteiligter - Dritter für die Schuld bürgt. Dies setzt grundsätzlich unbewegliches (und unbelastetes) Eigentum voraus; denn wäre es als Sache genau so beweglich wie der Bürge als Person, wäre die Bürgschaft relativ wertlos (der Bürger könnte verschwinden, sobald Inanspruchnahme droht und seine Sicherheit gleich mitnehmen - es sei denn sie wurde sicher deponiert, wie es z.B. beim Hamburger Banco ab dem 17. Jh. geschehen ist, wie auch bei den anderen frühen (städtischen) Banchi, die ihrerseits keine Leihanstalten, sondern Hinterlegungsanstalten waren).

Damit kann"Geld" immer nur als ein Schuldentilgungsmittel dienen (was es bis zur heutigen Banknote geblieben ist, denn auch"moderne" Banknoten dienen letztlich zu nichts anderem als die bei der Notenbank bei ihrer (der Banknoten!) Ausgabe deponierten Schuldtitel wieder auszulösen - während ihrer"Laufzeit" werden sie immer nur zediert!).

Hat sich während der Laufzeit der Geldwert verschlechtert, wird die Tilgung natürlich erleichtert: man zahlt mir schlechterem Geld die der Geldausgabe zugrunde liegende Schuld zurück als man erhalten hat.

>>Und"vorhistorisch" ist nicht nachvollziehbar.
>Ist nicht in Dokumenten festgehalten, sondern völkerkundlich usw. zu erschließen.

Völkerkundlich gibt es jede Menge sog."Tauschmittel", die aber kein Geld im Sinne einer werthaltigen Sache waren, sondern einfache Recheneinheiten, um Aktiva (Schuldforderungen) zu dokumentieren. Niemand kann ernsthaft auf die Idee kommen, in"Muschelgeld" einen Wert in dem Sinne zu sehen, dass 10 Muscheln einer Ziege entsprechen. Wenn derjenige, der zehn Muscheln für eine Ziege hergibt, dann"tauscht" er nicht Muscheln gegen Ziege, was erkennbar lächerlich wäre. Sondern er zediert eine Forderung, die in Form von 10 Muscheln"gebucht" ist, an den Verkäufer der Ziege.

Oder nehmen wir als anderes Beispiel das"Fellgeld" (Pelze!) der frühen amerikanischen Kolonien (von dem der Name buck" für Dollar abgeleitet ist). Dort hatte das Fell (selten und begehrt!) einen Wert und entsprechend waren Fellgeldeinheiten mit dem Wert des Felles gleichzusetzen. Ein"Buck" war also in der Tat ein Fell. Nominale Kontrakte über"Bucks" griffen letztlich auf reale Felle zu.

Dies ist genau dasselbe wie die Kontrakte über Gerste, Feigen, Datteln usw., die wir im alten Babylonien bestaunen können, die ihrerseits von einer Schuld zu"Geld" mutierten, nachdem ein Bürge (siehe oben) quergeschrieben hatte.

Das entspricht im Grunde dem bis heute gebräuchlichen Wechsel, bei dem sich derjenige, der den Wechsel präsentiert (nachdem er ihn durch eine beliebig hohe Anzahl von Indossierungen = Zessionen erhalten hat) an Gläubiger plus Schuldner plus jeden halten kann, dessen Unterschrift auf dem Wechsel erscheint.

Mit Wechseln kann daher jederzeit"bezahlt" werden, und da Banknoten, die gegen Wechsel ausgegeben sind, nichts anderes sind als diese Wechsel selbst, nur eben durch die Banknote (und die Unterschriften darauf) dokumentierte Wechsel, sind Banknoten genauso Schuldtitel wie es der ihnen zugrunde liegende Wechsel auch ist.

Vorher: Wechsel im Publikum, Banknote (als Papier) in der ZB. nachher: Banknote in Summe des Wechsels im Publikum, Wechsel (als Papier, da erst zum Fälligkeitstermin präsentierbar) in der ZB.

<font color="FF0000">Es kann daher niemals sowohl mit dem Wechsel als auch mit der Banknote die selbe Schuld bezahlt werden. Das ist der Grundirrtum vieler sog."Geldtheorien". Banknoten und/oder Wechsel können zwar zediert werden, und während ihrer Laufzeit andere Schuldverhältnisse begleichen, aber zum Schluss bleibt immer das erste Schuldverhältnis übrig, das auf Begleichung drängt.</font>

>>>Begründungen in früheren Beiträgen.
>>Die Begründungen kenne ich leider nicht.
>Du meintest damals, Du würdest später antworten... Könnte ich ggf. raussuchen.

Wäre nett, falls es nicht schon hier erledigt ist.

>>(Ganz abgesehen von den Vorfinanzierungskosten für"Warengeld"; Bergwerke erfordern Kapital = Kredit).
>Das ist völkerkundlich schlicht falsch. Wenn jemand zehntausend Federn sammelt benötigt er Füße und 10 Jahre, aber kein Kapital.

Dies ist schon richtig. Aber entweder er sammelt Federn und muss während der Zeit des Sammelns seinerseits Kosten zur Selbsterhaltung aufwenden (Klartext: Jemand muss den Sammler"füttern" und"behausen", was letztlich auf ein Kapitalphänomen hinausläuft). Oder er sammelt die Federn genau so wie er Steine aufheben könnte.

Im Fall A haben die Federn genau den"Wert", der den Kosten des Sammelns entsprechen. Im Fall B haben die Federn keinen Wert, da sie jeder andere genauso"kostenlos" sammeln könnte.

Oder (weil Du auf Gesell eingegangen bist) der hoch interessante Fall Wörgl:

<font color="FF0000">Das Wörgl-Geld wurde nicht als"Tauschmittel" ausgegeben, sondern als"Arbeitwertscheine"!</font>

Siehe dazu das Reglement zur Einführung des Wörgl-Geldes:

"1. Alle zur Krisenabwehr bereiten Frauen und Männer von Wörgl treten hiemit zur Nothilfe Wörgl zusammen.

2. (...) In Durchführung der Nothilfe gibt der Wohlfahrtsausschuß Arbeitsbestätigungen heraus, die von den Teilnehmern an Zahlungsstatt gegeben und genommen werden.

3. Als Teilnehmer gilt, wer Arbeitsbestätigungen an Zahlungsstatt gibt und annimmt."

Wenn etwas bezahlt werden muss ("an Zahlungsstatt"), muss ihm ein Kontrakt vorangegangen sein, der einen Schuldner zur Zahlung verpflichtet.

Hätten die schlauen Wörgler ein"Tauschmittel" einführen wollen, hätten sie das entsprechend formuliert: "Als Teilnehmer gilt, wer die von der Gemeinde ausgegebenen Tauschmittel gibt und annimmt."

Eine"Arbeitsbestätigung" ist darüber hinaus nichts anderes als die Bestätigung, dass jemand gearbeitet und deshalb eine Forderung auf Lohn und Gehalt hat.

Auch in Wörgl wurde also durchaus nicht mit"Tauschmitteln" gearbeitet, sondern mit in"Geld" (Arbeitsbestätigungen) verwandelten Forderungen (der Arbeitnehmer = gleich hohe Schulden der Arbeitgeber), also mit ganz konkreten Schuldverhältnissen.

>>Kenne ich nicht. Steht auch nicht im Palgrave oder anderen mir zugänglichen Quellen. Kannst Du mir weiter helfen, bitte?
>Henry Macleod: A Dictionary of Political Economy, London 1863.
>Aus dem Artikel Currency: '...currency and transferable debt are convertible terms...'

Danke vielmals. Dass beides"convertible" sind, versteht sich allerdings von selbst, zumal sonst"debts" gar nicht in"currency" auszudrücken wären und sie müssen ja in irgendetwas ausgedrückt werden, zumal sie"transferable" sind. Ich kann aber nur etwas transferieren (zedieren), wenn drauf steht, um welchen Betrag es sich handelt, was wiederum nur durch Nennung der Summe einer"currency" erfolgen kann.

Was bei Macleod offenbar fehlt (ich muss mir das Buch erst noch besorgen), ist ein Hinweis darauf, dass es zur"currency" nur kommen kann, nachdem es die zur Fabrikation der currency (in diesem Falle Edelmetall) erforderlichen Finanzierungen, also wiederum Schuldverhältnisse gegeben hat.

>Gruß, Dimi

Gruß

d.


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• Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - dottore, 04.06.2001, 22:24
  • Re: Nochmal Versuch - Shit, sehe nix. Kann jemand bitte helfen? (owT) - dottore, 04.06.2001, 22:30
  • Re: Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - Uwe, 04.06.2001, 22:34
    • @dottore: Es waren jeweils die Punkte hinter den Dateierweiterungen jpg (owT) - Uwe, 04.06.2001, 22:36
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      • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - dottore, 04.06.2001, 23:23
      • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - dottore, 04.06.2001, 23:23
        • Re: Allererstes Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 00:29
          • Re: Allererstes Geld... DOCH! DOCH! - Nein - DOCH! - dottore, 05.06.2001, 11:38
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              • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - dottore, 05.06.2001, 16:14
                • Re: Allerallererstes Geld... Hier in"Kapselform" (?!) - dottore, 05.06.2001, 19:01
                  • Re: Allerallererstes Geld,"Kapselform", Links u.a. - Dimi, 07.06.2001, 12:55
                    • Re: Allerallererstes Geld,"Kapselform", Links u.a. - dottore, 07.06.2001, 17:39
                • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 23:57
                  • Ware = Gewicht, Sache; Geld = Summe, Schuld. Was also soll"Warengeld" sein? - dottore, 07.06.2001, 15:21
  • Jetzt klar, Danke. (owT) - Kleinanleger, 05.06.2001, 10:16