Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein

verfasst von dottore, 05.06.2001, 16:14

>Noch im neunzehnten Jahrhundert gab es Völker, die mit Silber nach Gewicht bezahlten.

Selbstverständlich. Nur: Was haben Sie bezahlt? Kontrakte haben sie erfüllt! Denn das heißt"bezahlen".

>Warengeld ist Ware, aber eben auch Geld. Letzteres bedeutet, es wird als Zahlungsmittel nachgefragt, und zwar in Handelssituationen, in denen der Kredit keine Rolle spielt, etwa im Fernhandel, oder wenn sich die Parteien nicht kennen.

Perfekt! Habe ich gerade im Posting für R.Deutsch auch geschrieben. Nur darf der"Handel" nicht als"Tausch" gesehen werden, aber das ist eh klar, da Du ja von"Zahlungsmitteln" sprichst.

>>In der Geschichte haben sich immer wieder Gewichtseinheiten von Recheneinheiten gelöst.
>Das ist richtig und eine wichtige Beobachtung. Chronologisch gesehen findet dies nach der Entstehung von Geld statt, es handelt sich um eine Weiterentwicklung.

Es findet konkret statt, nachdem eine Parität zwischen Ware und Recheneinheit festgelegt wurde, die zuerst festgelegt sein musste, weil man sie sonst nicht verändern kann/konnte. Diese Festlegung ist ein"Hoheitsakt" und setzt ein entsprechendes Staatsklimbim voraus.

Zur"Geldentstehung" siehe bitte nochmal mein Posting zu R.Deutsch. Da es konkurrierende Warengelder gegeben hat, entsteht relatives Preisrisiko usw. Preisrisiko setzt aber Preise und diese setzen wiederum Kontrakte voraus.

>>Warum ist es dazu gekommen? Es war die durchgehend in der Geschichte zu beobachtende Tatsache, dass es dem Schuldner immer schwer fällt, die geschuldete Gewichtseinheit (Wareneinheit) zu leisten. Daher wurde - angefangen bei öffentlich-rechtlichen Schuldnern - einfach eine auf Shekel lautende Schuld nicht mit Gewichtsshekeln, sondern mit entsprechend abgewerteten Rechenshekeln getilgt. Dies kann der öffentlich-rechtliche Schuldner unschwer durchsetzen, da er - wiewohl ökonomisch in einer Minusposition (als Schuldner) - in einer machtpolitisch stärkeren Position (als Inhaber des Machtmonopols eben) gewesen war.<

>Das hat nichts mit Schulden zu tun. Die Recheneinheit ist eine Erfindung.

Nein entweder Hoheitsakt oder durch private Übereinkunft, siehe Hamburg, Venedig, Nürnberg, Amsterdam usw.

>Deren Nutzen ist es, daß man sich das Wiegen erspart, und die Überprüfung der Qualität des Silbers.

Richtig. Kann auch privat geschehen, siehe Hamburger Banco.

>Auch hier gilt, daß wir noch im neunzehnten Jahrhundert Märkte finden, in denen ein erheblicher diesbezüglicher Aufwand getrieben wurde.

Der Aufwand wird in der Literatur maßlos übertrieben. Im alten Griechenland genügte ein"Prüfhieb", in Rom gab's"Serrati" (=gezackte) Münzen, um"Fütterungen" zu unterbinden. Die Strafen waren immens!

Im Großverkehr wurde Silber al marco (nach Gewicht) verpackt und versiegelt. Siehe Darstellungen der"Geldsäcke", z.B. in der Oppenheim-Bank ein Ahn mit einem Bündel davon). Im Kleinverkehr kursierte niemals vollwertiges Geld. Ich habe in Haiti noch vor kurzem Leute am Markt erlebt, die mit Cu-Münzen bezahlt haben, die so abgegriffen waren, dass keinerlei Münzbild mehr zu erkennen war. (Bei jedem Händler solche Münzen kiloweise, z.B. römiche Folles" usw.).

>Ein weiterer, volkswirtschaftlicher Nutzen ist die Reduktion der Kosten der Edelmetallförderung.

Der Prägung wohl eher.

>Zudem erleichtert sie mitunter dem Staat, seine Ausgaben zu tätigen (was abzulehnen ist, aber vorkam, und ein Anlaß der Recheneinheitserfindung gewesen sein mag).

Dies war in der Regel der Anlass.

>>So war die gesamte Geldgeschichte bis heute nichts anderes als eine permanente Gläubigerenteignung mit allen möglichen Varianten
>Das war sie in der Tat oft.
>>Geld kann nur aus Schulden entstanden sein. Denn Geld setzt voraus, dass eine Schuld (= Zwang, leisten zu müssen) nicht nur vom Erstgläubiger A, sondern auch von weiteren Gläubigern akzeptiert wird, die den der Schuld entsprechenden Kredit via Zession erwerben. Und alles, was so gern (und völlig falsch)"Geldumlauf" genannt wird, ist nichts als eine lange Kette von Zessionen.<
>Du kannst nicht aus einer abstrakten Überlegung eine gesicherte historische Schlußfolgerung ziehen.

Das stimmt! Deshalb mein Glücksgefühl, als ich endlich auf die babylonischen Tafeln gestoßen war, die die Theorie ziemlich genau bestätigen. Aber ganz sicher kann niemand sein - weder der Theoretiker noch der Historker. Beides sollte miteinander gecheckt werden.

>>Völkerkundlich gibt es jede Menge sog."Tauschmittel", die aber kein Geld im Sinne einer werthaltigen Sache waren, sondern einfache Recheneinheiten, um Aktiva (Schuldforderungen) zu dokumentieren.
>Das ist einfach falsch. Das kannst Du auch nicht belegen.

Womit belegst Du die Behauptung, dass es sich um "Tauschmittel" gehandelt hat, wenn es keinerlei Gleichheit im"Wert" des Getauschten gab? In Babylon waren die Recheneinheiten in Tonkapseln verborgen, die man zur Sicherheit öffnen musste (vgl. Nissen et. al."Frühe Schrift und Techniken..." S. 169 ff. - die Abb. der"Zählsymbole" stelle ich noch rein - anderer PC).

>>Niemand kann ernsthaft auf die Idee kommen, in"Muschelgeld" einen Wert in dem Sinne zu sehen, dass 10 Muscheln einer Ziege entsprechen.<
>Aber natürlich. Die Muscheln, Federn, Zähne hatten einen entsprechenden Wert. Wobei man mit Muscheln, die ein Kind in 10 Minuten am Strand sammeln kann, keine Ziege zahlen konnte, aber sehr wohl mit solchen, die selten waren. Das war Schmuck, das war Brautpreis! Bis heute zahlen Menschen für einen Brillianten tausende Mark, nur weil er selten ist und als schön gilt und bei Bräuten leuchtende Augen hervorruft.

Allerweltsmuscheln als wertvoller Schmuck? Da hätte ich gern mehr dazu. Ansonsten stimme ich voll zu, dass es natürlich Preise für alles mögliche geben kann, man denke an moderne Kunst. Vom Preis sind die Kosten abzuziehen und wenn es ein Monopolprofit ist (Unikate), auch okay. Aber letztlich wird dann damit"gezahlt", denn nur per Zahlung kann sich ein Preis realisieren. Und Zahlung setzt immer Kontrakte voraus.

Bekanntlich wurden bis ins letzte Jahrhundert Ehen von sog."Hochzeitern" lang und breit"ausgehandelt".

>>Oder nehmen wir als anderes Beispiel das"Fellgeld" (Pelze!) der frühen amerikanischen Kolonien (von dem der Name buck" für Dollar abgeleitet ist). Dort hatte das Fell (selten und begehrt!) einen Wert und entsprechend waren Fellgeldeinheiten mit dem Wert des Felles gleichzusetzen. Ein"Buck" war also in der Tat ein Fell. Nominale Kontrakte über"Bucks" griffen letztlich auf reale Felle zu.<
>Felle waren Tauschmittel eines Teils der Bevölkerung. Der Trapper hat mit dem Indianer getauscht. Für Kreditbeziehungen waren u.a. die Risiken zu hoch (fehlende Seßhaftigkeit, Feindschaft der Bevölkerungsgruppen u. dergl.).

Nein, es gab ein auf Fellgeld basierendes"Geldsystem" (ergo Kreditsystem), vgl. dazu die umfangreichen Arbeiten von Lande (Literatur folgt).

>>Mit Wechseln kann daher jederzeit"bezahlt" werden,
>Richtig, und aus Kredit kann auch Geld entstehen, aber das ist viel später.

Um vielleicht das noch ein Mal zu betonen: Wir unterhalten uns nicht über Vor- oder Frühgeschichte ohne Eigentum, also Stammesgesellschaften, sondern über Gesellschaften mit Privateigentum ("kapitalistische-marktwirtschaftliche"). Die babylonischen Tafeln ähneln in ihrem Text ziemlich genau dem, was moderne Wechsel bieten (mehrere Schuldner, in die vollstreckt werden kann und nicht nur in einen, wie beim einfachen Schuldkontrakt).

>>>Du meintest damals, Du würdest später antworten... Könnte ich ggf. raussuchen.
>>Wäre nett, falls es nicht schon hier erledigt ist.
>Mache ich später (getrennt).
>>Dies ist schon richtig. Aber entweder er sammelt Federn und muss während der Zeit des Sammelns seinerseits Kosten zur Selbsterhaltung aufwenden (Klartext: Jemand muss den Sammler"füttern" und"behausen", was letztlich auf ein Kapitalphänomen hinausläuft).<
>Wenn ein Mitglied z.B. einer Jäger- und Sammlersippe zwei bis drei Stunden pro Tag im Schnitt für die Nahrungssuche und Zubereitung aufwendet, bleibt genügend Zeit zum Federnsammeln, wenn nicht gerade andere Dinge (Hüttenbau usw.) anstehen.

Hütte wäre dann wieder Kapital, ansonsten haben wir es mit der normalen Arbeitsteilung einer Stammesgesellschaft zu tun. Es geht hier aber um die Entstehung unseres heutigen Geldes aus der Entstehung von Privateigentümergesellschaften.

Die entscheidende Frage liegt in der Eigentumssphäre. Wie kam es zum Eigentum, nachdem es vorher nur Stammesgesellschaften gegeben hatte? Bevölkerungsvermehrung? Abweidung? Böden ausgelaugt? Naturkatatrophen, kosmische gar? (vgl. das neue Buch von Zillmer...).

>>Oder er sammelt die Federn genau so wie er Steine aufheben könnte.
>Federn sammeln ist sehr aufwendig (sonst wären die Federn kein Schmuck und auch kein Geld: Es müssen ganz bestimmte Federn sein usw.).
>>Oder (weil Du auf Gesell eingegangen bist)
>Bin ich das? Ich kenne ihn kaum.

Du hast ihn, glaube ich, positiv erwähnt, zusammen mit Keynes und Fisher.

>>Was bei Macleod offenbar fehlt (ich muss mir das Buch erst noch besorgen)
>Er leitet, wie Du, die Geldentstehung vollständig aus Kreditvorgängen her ab, wobei bei ihm das Pfand eine Rolle spielt. Aber auch seine, sehr reizvolle Theorie kollidiert mit den völkerkundlichen Beobachtungen.

Wenn wir Völkerkunde als Analyse von Stammesgesellschaften bezeichnen, dann wird's schwierig, da Stammesgesellschaften kein Privateigentum kennen (außer persönlichen Dingen) und ergo auch kein Geld, sondern reinen Naturaltausch.

Wie kann die Völkerkunde aus dem Naturaltausch Geld ableiten? Dadurch, dass sich Geld irgendwie als"praktisch" erwiesen hat, wohl kaum. Denn dann wäre das älteste Geld KLEINGELD gewesen, was es nachweislich nicht war.

Stammesgesellschaften brauchen kein Geld. Wofür auch? Dann landet das Ganze in der Aporie, die schon George Gilder erleben musste, der den Kapitalismus aus dem Potlatch-Phänomen abzuleiten versuchte:

Zwei Häuptlinge schenken sich immer mehr und immer mehr und immer mehr. Aber das ist nicht unsere heutige Wirtschaft: Da wird leider nichts verschenkt.

>Das 'dictionary' ist ca. zehnbändig. Neben dem Artikel currency könnte Dich crisis interessieren. Currency habe ich seinerzeit kopiert und liegt mir hier vor.
>Gruß, Dimi

Vielen Dank, es interessiert mich sehr, aber bevor ich Dich bemühe, werde ich versuchen, das Dictionary selbst zu beschaffen. Ich gebe Bescheid.

Gruß

d.


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• Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - dottore, 04.06.2001, 22:24
  • Re: Nochmal Versuch - Shit, sehe nix. Kann jemand bitte helfen? (owT) - dottore, 04.06.2001, 22:30
  • Re: Nochmal Versuch (mit Bildchen) als Antwort auf Frage nach dem"allerersten Geld" - Uwe, 04.06.2001, 22:34
    • @dottore: Es waren jeweils die Punkte hinter den Dateierweiterungen jpg (owT) - Uwe, 04.06.2001, 22:36
      • Re: Uwe, besten Dank; bin + bleibe Mechano &amp; PC-Trottel (owT) - dottore, 04.06.2001, 22:56
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      • Re:"Allererstes" Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - dottore, 04.06.2001, 23:23
        • Re: Allererstes Geld entstand nicht aus dem Kredit - Dottore. DOCH! DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 00:29
          • Re: Allererstes Geld... DOCH! DOCH! - Nein - DOCH! - dottore, 05.06.2001, 11:38
            • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - Dimi, 05.06.2001, 13:53
              • Re: Allererstes Geld... DOCH! - Nein - DOCH! - Nein - dottore, 05.06.2001, 16:14
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  • Jetzt klar, Danke. (owT) - Kleinanleger, 05.06.2001, 10:16