Re: Gesellschaftliche Ächtung - mir wird langsam schwindelig, aber nicht..

verfasst von dottore, 11.08.2002, 14:20

-->>.. etwa wegen des Themas.
>Hallo dottore!
>Wenn wir schon von zwei Arbeitsteilungen ausgehen, von einer in der Stammesgesellschaft und einer in der Geldwirtschaft und uns darüber hinaus darin einig sind, dass die Geldwirtschaft sich aus der Stammesgesellschaft entwickelte und nicht umgekehrt,

Hallo nereus!

Die Basis der Geldwirtschaft ist das - im Stamm unbekannte - private Eigentum an Grund und Boden. Siehe HS rauf und runter.

>dann darf man doch sicherlich folgendes konstatieren:
>Unter einer gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Entwicklung darf man wohl eine lang andauere Periode verstehen bei denen sich zahlreiche - wenn nicht alle - in einander in Beziehung stehenden, Determinanten dieser Gesellschaft ändern. Das gilt für die beteiligten Menschen ebenso wir für die Produktionsmittel, die sie umgebende Umwelt und natürlich auch für eben diese Beziehungen.

Ja.

>Da alle in einem hochkomplexen Zusammenhang stehen, muss es zwangsweise mehr oder weniger starke Rückkoppelungseffekte geben.

Ja.

>Wenn also zunächst die Bevölkerungszunahme auf begrenzten Raum für eine Arbeitsteilung in der Sippe sorgte, kann nur dies eine wesentliche Voraussetzung für die sich später daran anschließende, wenn auch auf höherem Niveau angesiedelte, Arbeitsteilung in der Geldwirtschaft sein.

Die Sippe sah ihren Raum zunächst nicht als begrenzt an. Die Altorientalisten gehen aufgrund ihrer stratigrafischen befunde von 5 ha (200 Personen pro ha) aus.

"Most of... fields... within 1 km of farmer's homes; the farthest field is at a distance of 2,2 km." (Kramer, Village Ethnoarchaeology. Rural Iran in Archaeological Perspective, 1982, zit. bei Bernbeck).

>Es ist ja nicht so, dass der liebe Gott oder irgendeine Macht einfach in die Hände klatscht und befiehlt:
>"Ab jetzt ist die Zeit der Stämme und Sippen vorbei und nun beginnt mit sofortiger Wirkung die Geldwirtschaft!"

Nein, so ist es nicht. Sobald das jeweilige Familien-, Sippen- oder Stammesgebiet von einer Außenmacht bedroht wird und die dort einbrechende Macht Abgaben fordert, ist es mit der Eigenwirtschaft vorbei. Dann muss Surplus erstellt werden, der abgegeben werden muss. Aus dem Zwangs-Surplus dann Entwicklung der Geldwirtschaft, wie mehrfach beschrieben.

>Das kann maximal für ein fest umrissenes Gebiet gelten aber nicht für die ganze Welt.

Ja, es beginnt logischerweise in fest umrissenen und klar lokalisierbaren Gebieten. Die antike Geschichte beginnt als Macht- und Fremdzwangsgeschichte in Mesopotamien (Naher Osten mit Akkad, usw.).

>Das wissen Sie doch genauso gut wie ich.

Ja, das weiß ich. Die Gewalt- und Kriegsgeschichte des Abendlandes beginnt genau dort. Gleichzeitig waren weite Teile der Erde völlig Fremdmacht-frei.

>Die Übergänge sind fließend und man baut die eine neue Gesellschaft auf Erfahrungen der alten auf.

Die Übergänge sind nicht fließend, leider. Sobald sich einmal Macht- und Zwangssysteme festgesetzt haben, setzen sie sich fort.

Würden heute alle Amerikaner - außer den Indianern - tot umfallen, würden die Indianer nicht etwas wieder in den Vor-Eigentumszustand zurückkehre, sondern das US-Land würde sofort von allen Seiten und Mächten okkupiert.

>Ob diese, die nachfolgende Gesellschafts- u. Wirtschaftsform dann besser wird, sei jetzt mal dahin gestellt. Wobei sich dann wieder die Frage erhebt: Was ist eigentlich besser?

Das kann ich nicht beurteilen, weil mir entsprechende, genügende Erfahrungswerte aus Nicht-Macht-Gesellschaften fehlen.

>Somit kann man die Arbeitsteilung der Geldwirtschaft unmöglich loslösen aus der Zeit davor und mir ist eigentlich nicht klar warum Sie so darauf erpicht sind.

Richtig. Einmal Geldwirtschaft, immer Geldwirtschaft. Es sei denn wir erleben eine gleichmäßig über die gesamte Welt verteilte Redimensionierung der Weltbevölkerung. Mit 80.000 Einwohnern (statt 80 Millionen) in Deutschland kämen wir bestens ohne Geldwirtschaft aus. Wie Tacitus berichtet, kannten die Germanen selbst kein eigenes Geld (anders die Kelten, die Römer, usw.).

>Hinsichtlich meiner Feststellung: Es ist doch völlig wurst ob sich dahinter ein einklagbarer Vertrag verbirgt oder ob da nur ein mündliches Versprechen abgegeben wurde.
>antworten Sie: Nein, der Unterschied liegt auf der Hand. Verträge sind jederzeit ohne Wenn und Aber einklagbar (simpler Urkundsprozess ohne mündliche Verhandlung), Versprechen als solche praktisch nicht mehr.
>Dieser Unterschied ist zweifellos klar. Nur ging es mir bei dieser Betrachtung um die letztlich darausfolgende praktische Wirkung. Die Nichterfüllung des Versprechens wird zweifellos Konsequenzen haben, auch ohne ordentliches Gericht.

Ja, es dürfte irgendwelche Konsequenzen geben. Aber im Gegensatz zu den im Kontrakt vorab fest gelegten Konsequenzen, sind sie a priori willkürlich. Das kann von der Tötung bis zum Verzeihen reichen. Gewisse Usancen werden sich durchaus einschleifen können.

>Die Gründe für die Entstehung eines Rechtswesens dürften doch darin zu suchen sein, dass es mit der Zunahme der Bevölkerung und der damit verbundenen Kompliziertheit der Beziehungen untereinander ein Regelwerk geschaffen werden musste dem sich alle Beteiligten unterwarfen im Sinne von gesellschaftlicher Gerechtigkeit.

Die Zunahme der Bevölkerung spielt für die Entstehung von privatem Eigentum (und allem daraus Folgenden) durchaus eine wichtige Rolle. Wie gesagt: bei 6 Millionen statt 6 Milliarden Menschen weltweit, erübrigen sich solche Regelungen.

Unterworfen im Sinne einer freiwilligen Gemeinschaftsaktion ("Gesellschaftsvertrag") hat sich niemand. Das"Regelwerk" wurde nicht von gleich freien Privaten entwickelt und verabschiedet, sondern immer von oben (zumindest einer Machtelite, siehe sogar die"founding fathers", Thomas Jefferson u.v.a.m. hielten Sklaven) nach unten durchgesetzt.

>Einige hielten sich eben nicht an die abgegebenen Versprechen und daher wurde es zwingend notwendig diese Vereinbarungen niederzuschreiben bzw. diese zu beurkunden, und zwar genau um diese schwarzen Schafe auf den Pfad der Tugend zurückzuführen.

Die Versprechenden haben es nicht selbst niedergeschrieben. Dann wären wir wieder beim individuellen Kontrakt.

>Wenn sich alle an die getroffenen Vereinbarungen gehalten hätten, wäre eine Gerichtsbarkeit doch nicht erforderlich.

Das ist richtig. Die ältesten Kodifizirungen sind im wesentlichen Strafrechts-Kataloge.

>Sie unterstellen jedoch, dass sich das Rechtswesen ebenfalls aus Abgaben und der herrschenden Macht herleiten lässt.

Das Rechtswesen muss zuvörderst die Abgaben sichern. Es herrscht sich schlecht, wenn niemand Abgaben leistet.

>Das die Macht das Recht benutzt oder auch beugt ist aber etwas anderes als dieser zuzuschreiben sie sei überhaupt für dessen Entstehung verantwortlich.

Es gibt kein mir bekanntes frühes Recht (Hammurabi, Moses, XII Tafeln, Codex Justiniani, lex salica usw.), das nicht von oben erlassen worden wäre.

>In einem bundesdeutschen Lexikon steht u.a. zum Begriff RECHT:
>.. im objektiven Sinne die Gesamtheit aller Vorschriften (Rechtsnormen), die das Verhalten der Menschen und die Lebensverhältnisse in der staatlichen Gemeinschaft regeln (Rechtsordnung).

Ja, es wird bereits die Staatsmacht vorausgesetzt unter dem schönen Ausdruck"staatliche Gemeinschaft". So etwas wie die"staatliche Gemeinschaft" wird leider nicht definiert, oder wurde etwa beschlossen, sondern als existent vorausgesetzt.

>Soziologie: .. Summe von Normen, die über die sozialen Nomen hinaus das Zusammenleben der Menschen in bestimmte Regeln fasst und diese mit verbindlichen Sanktionen durchsetzen.

Für Sanktionen benötigt man leider Macht. Die geht also als bereits existent den Sanktionen voraus.

>Aber in einem ostdeutschen Lexikon (Volkseigener Verlag Leipzig, 1957) fand ich folgendes unter dem Begriff RECHT:
> im objektiven Sinne die Gesamtheit der den Willen der herrschenden Klasse ausdrückenden u. von der Staatsmacht festgesetzten oder sanktionierten Verhaltensregeln (Normen), deren Einhaltung und Anwendung durch die staatliche Zwangsgewalt (Gerichte usw.) gewährleistet wird, um die gesellschaftlichen Verhältnisse im Interesse der herrschenden Klasse in ihrer Gesamtheit zu festigen u. zu entwickeln. Es entstand als Folge des Zerfalls der Urgemeinschaft in antagonistische Klassen, verursacht durch das Aufkommen des Privateigentums, indem die besitzende Minderheit gegenüber der ausgebeuteten Mehrheit Regeln gab u. diese mit Gewalt durchsetzte...

Wenn der übliche sozialistische Schnickschnack weggelassen wird -"Klasse","besitzende Minderheit" (völlig falsch übrigens, da wieder Verwechslung von Besitz mit Eigentum! In der DDR gab es fast nur Besitzer, z.B. Mieter, und das war die eindeutige Mehrheit)"Ausbeutung" - ist dies richtig.
>Muss ich nach ihren Ausführungen der letzten Tage nun folgendes ableiten?
>Das West-Lexikon verschleiert dogmatisch die wahren Ursachen und Zusammenhänge.
>Das Ost-Lexikon deckt, trotz einiger hölzerner Begriffe, die wahren Hintergründe der allmächtigen Macht auf.

So ist es, leider.

>Wenn ich jetzt sage: Ich bin nur verwirrt wäre das sogar noch untertrieben.
>Sie schreiben ja nicht einfach nur so etwas dahin.
>in wachsender Sorge

Du musst Dir um mich keine Sorgen machen. Es gibt keinen größeren Anti-Sozialisten als mich.

Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• dottore, eine Frage - nereus, 09.08.2002, 08:41
  • Unerfreuliche Schlussfolgerungen? - silvereagle, 09.08.2002, 15:45
    • Re: Stimme zu! Danke für die Interpretation (owT) - dottore, 09.08.2002, 21:05
  • Re: dottore, eine Frage - Burning_Heart, 09.08.2002, 16:01
    • 'Profitdenken' - silvereagle, 09.08.2002, 16:37
      • Re: 'Profitdenken' / Ja, bitte!.....mT - ---- ELLI ----, 09.08.2002, 16:40
      • Re: 'Profitdenken' - Burning_Heart, 09.08.2002, 17:19
        • :) oha (owT) - Burning_Heart, 09.08.2002, 17:26
          • Re::) oha / Nur einmal aufs Knöpfchen drücken ;-) oT (owT) - --- ELLI ---, 09.08.2002, 17:28
  • Re: dottore, eine vorsichtige Frage auch von mir - ITOma, 09.08.2002, 20:35
    • Re: dottore, eine vorsichtige Frage auch von mir - dottore, 09.08.2002, 21:23
  • Re: dottore, eine Frage - dottore, 09.08.2002, 21:01
    • Re: dottore, eine Frage - und ein paar Antworten ;-) - nereus, 10.08.2002, 11:59
      • Re: Gesellschaftliche Ächtung ist nicht vorab vereinbarter Kontrakt - dottore, 10.08.2002, 22:23
        • Re: Gesellschaftliche Ächtung - mir wird langsam schwindelig, aber nicht.. - nereus, 11.08.2002, 12:02
          • Re: Gesellschaftliche Ächtung - mir wird langsam schwindelig, aber nicht.. - dottore, 11.08.2002, 14:20
  • @nereus Re: 'dottore, eine Frage' - Habe das erst jetzt entdeckt! Antwort: - Galiani, 10.08.2002, 19:15