- Eigenkapital wird per se bereit gestellt. Fremdkapital muss Kapital beschaffen?? - Galiani, 22.08.2002, 11:45
- Das ist der Zusammenhang, der Dottore und Galiani versöhnt: - bob, 22.08.2002, 13:04
- Hervorragend formuliert, Bob! - Galiani, 22.08.2002, 14:11
- Re: Nein - dottore, 22.08.2002, 23:17
- hier der Beweis (beim Spazierengehen eingefallen) - bob, 22.08.2002, 23:59
- Re: Ihre Wortwahl lässt weiter zu wünschen übrig - keine Etikette gelernt? - dottore, 22.08.2002, 23:11
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - Galiani, 23.08.2002, 10:46
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - einfach faszinierend - nereus, 23.08.2002, 11:41
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst Luschi, 23.08.2002, 12:54
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - nereus, 23.08.2002, 13:57
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - Euklid, 23.08.2002, 14:23
- Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) - Galiani, 23.08.2002, 15:11
- Re: Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) - Euklid, 23.08.2002, 17:36
- @EUKLID: 'Stechmücke klinkt sich aus' *LOL*:-))))) Wie macht man das? - Galiani, 24.08.2002, 03:23
- Re: Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) - Euklid, 23.08.2002, 17:36
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Euklid - nereus, 23.08.2002, 15:21
- Hallo nereus! Hallo Euklid! Hallo Fürst! *LOL*:-)))))))))))):-)))))))))))) (owT) - Galiani, 23.08.2002, 15:11
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - ---- ELLI ----, 23.08.2002, 16:25
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - Fürst Luschi, 26.08.2002, 04:13
- @Fürst Luschi: Damit knüpfst Du freilich einen ganz fundamentalen Gedankenfaden! - Galiani, 27.08.2002, 01:40
- Re: @Fürst Luschi: Damit knüpfst Du freilich einen ganz fundamentalen Gedankenfaden! - Fürst Luschi, 27.08.2002, 09:08
- @Fürst Luschi: Damit knüpfst Du freilich einen ganz fundamentalen Gedankenfaden! - Galiani, 27.08.2002, 01:40
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - Euklid, 23.08.2002, 14:23
- Re:.. Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst! - nereus, 23.08.2002, 13:57
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - das Spiel gewinnt - Fürst Luschi, 23.08.2002, 12:54
- @Galiani, @dottore! Peace! - Popeye, 23.08.2002, 12:00
- Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? - dottore, 23.08.2002, 20:06
- Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? - Euklid, 23.08.2002, 20:17
- @EUKLID wg. Henry Hazlitt - Galiani, 24.08.2002, 02:57
- @Euklid: Wer war Henry Hazlitt(1894-1993)? - Popeye, 24.08.2002, 08:01
- @EUKLID wg. Henry Hazlitt - Galiani, 24.08.2002, 02:57
- Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? - Popeye, 23.08.2002, 22:39
- Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? - dottore, 24.08.2002, 20:29
- Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto? - Euklid, 23.08.2002, 20:17
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - einfach faszinierend - nereus, 23.08.2002, 11:41
- Re:"Wortwahl" - Sie wollen's ja anders nicht verstehen! - Galiani, 23.08.2002, 10:46
- Das ist der Zusammenhang, der Dottore und Galiani versöhnt: - bob, 22.08.2002, 13:04
Re: Ich verstehe alles bestens - woher Ihre contradictio in adjecto?
-->>Hallo
>Also gut: Nicht"unsinnig", sondern"seltsam"!
>Erstens:
>>1. EK wird zur Verfügung gestellt. 2. FK muss beschafft werden.
>Auch Eigenkapital muß beschafft werden!
>Zweitens:
>Nichts wird"per se" bereit gestellt! Sowas gibts nicht nur nicht, sondern das ist begrifflich wiederum eine Ihrer höchst seltsamen Formulierungen!
Der Unterschied zwischen EK und FK in seiner Bereitstellung besteht darin, dass wir es bei EK um eine Übertragung nicht von einem Titel (Zession einer Forderung o.ä.) zu tun haben also einen schuldrechtlichen Vorgang, sondern um einen sachenrechtlichen Vorgang, der u.U. mit Hilfe eines schuldrechtlichen Vorgangs abgewickelt wird. Insofern wird EK per se, also aus sich selbst heraus und als sich (es) selbst zur Verfügung gestellt.
Ganz einfaches Modell (nur M-Geld) in der Phase des sog. Frühkapitalismus Oberdeutchland 15./16. Jh.:
Drei bilden eine Gesellschaft, ein jeder legt M-Geld ein (G & S). Dieses wird als Kapital gebucht (caput = Hauptgut) und dann wird entweder mit dem M-Geld gearbeitet (Passivum = Aktivum, z.B. Bank) oder das M-Geld wird in Vermögen (Aktivum) verwandelt (z.B. Waren oder Gebäude, Färbereien usw.).
Etwaige Rückgabe- oder Rücknahmeverpflichtungen können, müssen aber nicht vereinbart werden (diese"Gesellschaften" wurden zumeist auf drei Jahre abschlossen, wie auch alle ersten AG's eine bestimmte Laufzeit hatten und dann aufgelöst wurden, ähnlich"Company"-Bildung aufgrund einer auf Zeit vergebenen Charter bzw. eines Privilegs; das Privileg bestand darin, dass die Haftung auf die Einlage, also das jeweils von den socii eingelegte M-Geld beschränkt war).
Gewinn konnte entstehen oder nicht. Es gab keinerlei vorab vereinbarte Verzinsung des M-Geldes ("Kapital"), sondern nur Vereinbarungen über die Gewinnverteilung (z.B. nach der regula detri).
Etwas moderneres Modell: Es wird eine AG gegründet und es werden Aktien platziert. Die Aktien werden mit Hilfe von Zession von C-Geld gekauft. Damit hat die AG jetzt eine Forderung in Höhe von C-Geld, aber noch keinerlei Kapital im Sinne eines Vermögens (aktiv), da dies noch nicht mit Hilfe von C-Geld erworben wurde (= Kauf von Geschäftseinrichtungen, Maschinen usw.). Erst nachdem dieses geschehen ist, wurde aus der als"Kapital" verbuchten Summe (passiv = Kapital, aktiv = C-Geld in Cassa)"Vermögen", was also gemeinhin als Kapital bezeichnet wird (anfassbare Güter bzw. Güterähnliches wie Patente usw.).
Von FK ist weit und breit weder Rede noch Spur. Hat sich die neue AG ihrer Cassa entledigt, hat sie aktiv das Vermögen und passiv das EK, woraus sich bezogen auf die EK-Geber ("Aktionäre","Inhaber") keinerlei Verpflichtungen ergeben. Die Gesellschaft kann"money burning" betreiben wie sie will, und erlischt, sobald alles money verbrannt ist.
>>Doch! Per se; da es nichts außer dem"se" gibt, was EK zur Verfügung stellen könnte. Es wird eben zur Verfügung gestellt.
>Nein! Nicht"per se"!"Per se" heißt:"Für sich";"naturgemäß";"lebensnotwendig"!
Das weiß ich selbst. Siehe eben. EK existiert per se als EK, ohne dass sich daraus irgendwelche Verpflichtungen ergeben würden.
>Sie aber verdrehen schon wieder im nachhinein die Bedeutung der von Ihnen gebrauchten Wörter! Eigenkapital wird also keineswegs"per se" bereitgestellt, sondern um der Mehrung, der"Verzinsung", willen!
Es geht nicht um die Bereitstellung (und deren Zweck), die der Unternehmer auch an sich selbst vornehmen kann, womit wie zwei Rechtspersonen haben, sondern um die Definition der Sache. Ich kann mir einen Auto kaufen und es für immer in der Garage lassen oder ich kann es fahren oder verleihen. Ersteres ist das Auto"per se", anderes ist der vom Eigentümer möoglicherweise ins Auge gefasste Zweck des Autos.
>Das ist ein großer Unterschied, verehrter dottore!"Per se" atmen, essen oder schlafen Sie (- gleichgültig, ob allein oder zu zweien)! Eigenkapital aber wird immer - so wie Fremdkapital - im Hinblick auf einen nicht lebensnotwendigen Zweck, nämlich in der Hoffnung auf"Mehrung" bereit gestellt, also in der - in beiden Fällen nicht selten enttäuschten - Hoffnung, daß es sich"verzinst"!
Wir hatten bereits den Unterschied zwischen <font color="FF0000">Usura</font> und <font color="FF0000">Lucrum</font> herausgearbeitet.
Usura führt, da nur ex ante definierbar, immer zu einer Verzinsung, als zwingend zu liefernden Sache (oder M- oder C-Geld), bzw. Bankrott. Lucrum führt zu gar nichts. Entsteht keine Gewinn kann solange weiter gearbeitet werden, bis das Kapital aufgebraucht ist (oder unendlich lange, sofern der Kapitalverzehr, wie Abschreibungen usw., immer in just der Höhe anfält, in dem das Kapital durch lucrum ersetzt wird.
Das war einer der Grundirrtümer von Marx, dass er den"Zusammenbruch" des Kapitalismus dadurch zu erklären versuchte, dass die Profitrate immer weiter sänke. Die Profitsrate (EK-"Verzinsung" in Ihrem Sinne) kann ununterbrochen auf Null fallen oder dort verweilen, ohne dass jemals ein Unternehmen zusammenbrechen würde, vom gesamten Kapitalismus ganz zu schweigen.
>Drittens:[/b]
>>Niemand stellt FK zur Verfügung, ohne es mit Rückzahlung und Verzinsung (per Kontrakt) zur Verfügung zu stellen.
>Und in gleicher Weise investiert niemand Eigenkapital in ein Geschäft ohne Verzinsung und evtl. die Rückzahlung zu erwarten.
Mit dem entscheidenden Unterschied: Bei FK <font color="FF0000"> weiß (!) ich </font> (rechts- und vollstreckungsgeschützt und mit Sicherheiten, die sich auch auf die"Verzinsung" beziehen), dass ich eine"Verzinsung" erhalte. Bei EK weiß ich absolut nichts, ich kann nur erwarten, d.h. hoffen.
>Sie versuchen denn auch beharrlich, den impliziten Widerspruch in Ihrer Prämisse aufzulösen, indem Sie auf das bloß akzessorische Faktum der
>Einklagbarkeit rekurrieren, die nichts mit dem Wesen des "zwecks erhoffter Mehrung bereitgestellten Geldbetrages" an sich zu tun hat, sondern damit, daß - wie schon David Hume gelehrt hat -"Versprechen zu halten" (also auch"Zinsversprechen zu halten") sind, weil das der unerläßliche Kitt ist, der eine Gesellschaft zusammenhält.
<font color="FF0000">Sie widersprechen sich komplett! Auf der einen Seite ist das Faktum der Einklagbarkeit "bloß akzessorisch", auf der anderen Seite ist es (was sich aus Zinsversprechen ergibt, nämlich die Einklagbarkeit) der "unerlässliche Kitt". </font>
>Viertens:
>Und wie immer, wenn Ihnen zu einem Gegenargument partout nichts einfällt, versuchen Sie, sich mit Rabulistik aus der Affäre zu ziehen:
Ich darf Sie ein weiteres Mal ersuchen, diese Art der Argumentation ("Rabulistik") einzustellen.
>Den Beispielen von Popeye, die zeigen, daß es natürlich sehr wohl einklagbare Bestandteile eines Jahresüberschusses in der Bilanz gibt, begegnen Sie mit der Ihnen eigenen Haarspalterei:
Der Überschuss einer Bilanz ist der Gewinn (passiv). Daraus ergibt sich erst nach rechtsgültigen Beschluss der Gesellschafter über dessen Verwendung das Phänomen der Einklagbarkeit.
>Fünftens:
>Und damit leiten Sie in Ihrem Ursprungsposting, auf das sich diese Debatte bezieht, zu Ihrem neuen Steckenpferd über: Die Macht
Dieses ist kein"Steckenpferd". Sondern die Untersuchung der ökonomischen Wirkung der Macht war bislang von der Ã-konomie nicht vorgenommen worden. Der entscheiende Punkt ist das Auftreten von Zwang, das zu Zahlungen (Abgaben usw.) führt, die von den am wirtschaftlichen Ablauf bis dahin Beteiligten nicht vorhergesehen bzw. kalkuliert werden konnte.
>98% der Männer denken gelegentlich an Sex! Anders als Sie mit Ihrer"Macht", reden sie aber nicht dauernd davon!
Auch dies ist kein ökonomisch verwertbares Argument. Über Sex als Wirtschaftsfaktor muss nicht ernsthaft diskutiert werden, es gibt schon seit fast 200 Jahren ökonomische Untersuchungen z.B. über die wirtschaftliche Bedeutung der Prostitution (Paris).
Über die ökonomischen Folgen (Implikationen) von <font color="FF0000">Macht</font> wurde m.W. bisher noch nicht ökonomisch diskutiert. Ich hatte die von mir vermuteteten Gründe dazu dargelegt: Es gibt praktisch keinen Ã-konomen, der nicht auf der Payroll der Macht stünde - vom Ifo-Chef bis zur Latte der von uns so bewunderten Nobelpreisträger für Wirtschaft. Auch Hayek, Eucken, Röpcke, waren Macht-Lakaien, weil von ihr über ihre Universitäts-Sinekuren bezahlt.
Greenspan war ein Ayn-Rand-Schüler - warum hat er sich zuerst an Nixon (Economic Advisor), dann an Reagan (Fed-Chef) verkauft?
Die wenigen Ausnahmen (Hazlitt) will ich freilich nicht unerwähnt lassen.
Gruß!
![](img/lock.gif)
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