Keine Nullzinssehnsucht, nur Entzerrung des Kapital'markt'zinssatzes.

verfasst von Ivan, 11.09.2002, 15:55

-->Hi dottore.

>>I:
>>Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
>>Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.
D:
>Was wäre in diesem Fall unter"Kapital" zu verstehen?

[Ivan]
Purer Debitismus, also Kreditgeld entstanden durch ein Kreditoren-Debitoren-Paar (Schuldtitel und"Geld"), oder verliehene Sparguthaben. Anders ist es einfach nicht möglich, da IMMER Aufwand VOR Ertrag steht (= Debitismus).

>D:
>Nehmen wir eine Lagerhalle. Kosten: 10 Mio. Kosten Baumaterial / Löhne / Gewinn des Bauunternehmers 60: 30: 10. 100 Leute errichten sie in drei Monaten. Das Material muss bei Lieferung bezahlt werden, da verbautes Material ins Eigentum des Grundstückseigentümers übergeht. Die Löhne werden jeweils nachschüssig pro Monat bezahlt. Der Bauunternehmer erhält seinen Gewinn ebenfalls nachschüssig, also nach 3 Monaten.
>Der Auftraggeber bezahlt also 6 Mio sofort. Nach 1 Monat 1 Mio, nach dem 2. Monat 1 Mio. Nach dem dritten Monat 2 Mio. Wie kann er das Geld für diese 4 Zahlungstermine zu jeweils null Zinssatz beschaffen?
>Der erste anteilige Umsatz, den die Lagerhalle erwirtschaftet ist nach einem weiteren, also dem 4. Monat 10 Prozent der Kapitalkosten = 1 Mio.
>Wie ist in diesem Fall ein Nullzins vorstellbar?

[Ivan]
Es gibt bei Gesellgeld keinen ERZWUNGENEN Nullzins!!! Die"Umlaufgebühr" kompensiert die monetären Eigenschaften des Geldes dahingehend, dass der Zinssatz sich entsprechend 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage' selber regelt. Muss eine Volkswirtschaft wachsen, also 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz positiv sein. Muss die Volkswirtschaft schrumpfen, also 'Kreditangebot > Kreditnachfrage', so ist der Zinssatz negativ. Gilt nach entsprechendem Wachstum irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz null (siehe hier). Nur Fortschritt oder Bedarfsänderungen ändern jetzt noch die Kreditnachfrage und damit den Zinssatz (bei dem System mit Sparrate = 0).

>>I:
>>Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.
>Dann wird also alles Einkommen verkonsumiert. Damit kann nur das verkonsumiert werden, was selbst erstellt wurde. Sobald A etwas produziert hat, muss er, A, es in der selben Zeiteinheit auch verkonsumieren. Würde A es an B weitergeben, damit B es verkonsumieren kann, würde bereits eine zusätzliche Zeiteinheit dazu kommen.
>Das Modell geht also von etwas aus, das es nur in einer Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, geben kann.

[Ivan]
Nein! Makroökonomisch betrachtet sieht es aus wie eine Person. Es wird aber mikroökonomisch durchaus gespart! Es gilt mit den beschriebenen Annahmen:

Sparrate[G/T] = 0 = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T]

also

AlleSparkontiEin[G/T] = AlleSparkontiAus[G/T]

>>I:
>>Isoliertes System, also kein Handel mit Systemen ausserhalb.
>>Die Anzahl der Individuen stagniert.
>>Die Bedürfnisse ändern sich nicht (trotz Effizienzsteigerungen bzw. Fortschritt).
>>Es wird kein Geld gehortet.
>Wozu braucht eine Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, Geld? Der Produzent, der zugleich Konsument ist, muss sich sein Produkt nicht selber abkaufen.

[Ivan]
Siehe oben, es ist mikroökonomisch keine einzelne Person, dies sieht makroökonomisch nur so aus.

>>I:
>>Einheiten:
>>[T] = Zeit.
>>[E] = Erzeugnisse.
>>[G] = Geld.
>>Man muss sich darüber im klaren sein, dass es ein psychologisches und ein reales Preisniveau gibt, zudem gibt es ein Preisniveau der Arbeit und ein Preisniveau der Erzeugnisse:
>D:
>Ein Preisniveau kann es nur geben, wenn es mindestens drei Preise gibt. Preis einer Ware zwischen A und B, zwischen B und C sowie zwischen C und A.
>Übertragen auf den obigen Fall würde das bedeuten: A, B und C produzieren und konsumieren gleichzeitig. Um dies zu erreichen, müssten sie in räumlicher Distanz von null zusammen sein, zusammen produzieren und konsumieren. Sonst hätten wir wieder verschiedene Zeiteinheiten.
>Wird ein psychologisches Preisniveau mit einem realen verglichen, haben wir ebenfalls zusätzliche Zeiteinheiten, da der Vergleich beider Preisniveaus Zeit beansprucht. Bleiben wir in der selben Zeiteinheit, entfällt der Vergleich. Das psychologische und das reale Preisniveau wären dann identisch, womit sich eine Unterscheidung von selbst erledigt.

[Ivan]
Natürlich entfällt eine Geldmengensteuerung, wenn keine Zeit vergeht. Oder ich habe nicht verstanden was Du andeuten wolltest.

>>I:
>>>PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsaufwand[T] / Arbeitsertrag[E]
>>Wenn man in einer Volkswirtschaft mit relativ wenig Aufwand relativ viel kaufen kann,
>D:
>In dieser Volkswirtschaft wird der Aufwand als ein Zeitfaktor mit dem Gut, einem Mengenfaktor gleichgesetzt. Die Zeit, die ein Pianist aufwendet, um eine Schubert-Etüde zu Gehör zu bringen, sind 10 Minuten. Er verlangt von seinem Zuhörer dafür 100 Euro. Der Hörer, der die Etüde hören will, bezahlt die 100 Euro, weil er sie hören will. In den 10 Minuten kann er selbst aber nur ein Gut im Wert von 10 Euro erstellen. Wie sollten diese unterschiedlichen Präferenzen vereinheitlicht werden?

[Ivan]
Es geht um 'Angebot vs. Nachfrage'. Entweder ist die Nachfrage so hoch, dass es sich für den Pianisten lohnt, oder eben nicht. (Sonst wird er subventioniert).

>D:
>Das Modell liefe darauf hinaus, dass jeder für eine Stunde Arbeit (wobei es keine Rolle spielt, was er in dieser Stunde fertigt oder leistet) einen Bestätigung für eine Stunde Arbeit erhält. Mit dieser Bestätigung könnte er dann das eintauschen, was ein x-beliebiger anderer in ebenfalls einer Stunde erstellt hat oder leistet.

[Ivan]
Nein, nur makroökonomisch, nicht mikroökonomisch. Lohnunteschiede gibt es natürlich (Angebot vs. Nachfrage).

>D:
>Da Arbeit physischer Aufwand ist, würde jeder versuchen, diesen Aufwand zu minimieren.

[Ivan]
Ja, Fortschritt gibt es auch OHNE Zinssatz über null, nur durch puren"Egoismus".

>D:
>Jeder würde versuchen, gleich wenig Arbeit in der selben Zeiteinheit, z.B. 1 Stunde, aufzuwenden. Der Output an Gütern bzw. die jeweilige Leistung pro Zeiteinheit würde gegen Null tendieren.

[Ivan]
??? Niemand arbeitet, niemand konsumiert? Alle hungern und sterben?

>D:
>Aus den (im Folgenden angesprochenen)"fortschrittlichen" Volkswirtschaften würden automatisch rückschrittliche werden.

[Ivan]
Nein, im Gegenteil, endlich kommen UNS sämtliche Fortschritte zugute! Entweder weniger arbeiten, oder mehr konsumieren (= mehr Luxus/Wohlstand), dies ist sehr motivierend!

>>I:
>>so scheint es sich um eine relativ fortschrittliche Volkswirtschaft zu handeln, also eine effiziente. Der Kehrwert des psychologischen Preisniveaus ist deshalb die:
>>Effizienz[E/T] = 1/PsychologischesPreisniveau[T/E] = Arbeitsertrag[E] / Arbeitsaufwand[T]
>>Der Preis für Arbeit ergibt sich folgendermassen:
>>PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>>Der Preis für die Erzeugnisse (hier z.B. wären zusätzliche Parameter, diese entfallen aufgrund der beschriebenen Annahmen). Dies ist der Parameter welcher Gesellgeld stabilisieren will:
>>PreisDerErzeugnisse[G/E] = const = PreisDerArbeit[G/E] = PreisniveauDerArbeit[G/T] / Effizienz[E/T]
>>Die gesamte Geldmenge muss sich also proportional zur 'Effizienz' ändern, damit der 'PreisDerErzeugnisse' gleich bleibt. Sonst werden ALLE Sparguthaben entsprechend auf/ab-gewertet!
>D:
>Da, siehe oben, die Sparrate = 0 ist, ist nicht nachzuvollziehen, wie es zu Sparguthaben kommen kann.

[Ivan]
Das die Sparrate null ist (in dem angenommenen System), heisst nicht das nicht gespart wird. Es heist nur:

Sparrate[G/T] = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T] = 0

>>I:
>>Er hat deutlich erklärt: Es geht um die umlaufende Geldmenge, um das Geld also, welches Geschäfte ermöglicht/tätigt. (Liest Du die Beiträge bis zum Ende durch, bevor Du antwortest? Missverständnisse sind sonst vorprogrammiert.)
>D:
>Ich lese die Beiträge durch, bevor ich antworte. Die Grundirrtümer, um die es geht, sind folgende:
>1. Die vorhandene Geldmenge wird mit der umlaufenden verwechselt. Ãœberdies handelt es sich nicht um Geldmengen, sondern um Geldsummen. Summen sind Additionen. Additionen laufen nicht um.
>2. Die vorhandene Geldmenge ist nicht netto vorhanden, sondern doppelt verbucht, woraus sich immer Saldo Null ergibt.
>3. Der jeweilige Gläubiger hat eine Forderung, wie der jeweilige Schuldner eine Verpflichtung hat. Forderungen können nicht umlaufen, sondern sie können nur zediert werden (Gläubigerzession ist ohne Zustimmung des Schuldners möglich, Schudlner können ihre Verpflichtung nur mit Zustimmung des Gläubigers zedieren).
>4. Vorhandene Forderungen können Geschäfte ermöglichen (siehe oben), indem sie zediert werden. Eine Verpflichtung zur Zession gibt es nicht.
>5. Das"Tätigen" (siehe oben) von Geschäften kann mit Hilfe der Zession von Forderungen geschehen (Kauf gegen zedierte Forderung). Geschäfte können aber auch ohne Forderungszession getätigt werden (Kauf auf Kredit).
>6. Beim Kauf auf Kredit entsteht eine zusätzliche Forderung, die von der bestehenden Geldmenge völlig unabhängig ist.
>7. Diese neue (ex nihilo) geschaffene Forderung kann verbrieft werden. Der damit entstehende Titel kann wiederum zediert werden (Beispiel: Wechsel).
>8. Der Titel kann ZB-fähig sein oder nicht, kann also in ZB-Geld verwandelt werden oder nicht (hängt von den Geschäftsbedingungen der ZBs ab).
>9. Wird der Titel in ZB-Geld verwandelt, muss das entsprechend geschaffene ZB-Geld vor Ablauf des Titels an die ZB zurück gereicht werden.
>10. Danach ist der Titel wieder offen und muss zu dem zwischen Verkäufer und Käufer vereinbarten Termin bezahlt werden.
>11. Diese Bezahlung kann nicht mit dem ZB-Geld geschehen, das bereits wieder in der ZB verschwunden ist.
>12. Um den Titel (Kaufschuld) zu bezahlen, muss mit Hilfe neuer Titel wiederum ZB-Geld beschafft werden.
>13. Diese Titel müssen einen späteren Fälligkeitstermin haben als der zur Zahlung zum vereinbarten Termin fällige Titel.
>14. Der"Zinssatz" der ZB ist kein Zinssatz, sondern eine Steuer. Sie ergibt sich aus dem Geldmonopol des Staates (Erklärung eines"gesetzlichen Zahlungsmittels") als Monopolprämie.
>15. Jede Erhöhung der ZB-Steuer ("Leitzinserhöhung") erhöht nicht das Zinsniveau, weil sie eine Zinserhöhung, sondern weil sie eine Steuererhöhung ist. Jede Steuererhöhung hat automatisch eine Zinserhöhung zur Folge bzw. verhindert eine Zinssenkung bzw. senkt die Zinssätze nicht so wie sie ohne Steuererhöhung gesunken wären. Und vice versa:

[Ivan]
Ich werde jeden einzelnen Punkt durchdenken und beantworten. Da ich ein ziemlicher Chaot bin, und mein Tag/Nacht-Rhythmus ebenfalls ziemlich chaotisch ist, nicht mehr heute (zuviel Konzentration erforderlich).

>>>>XS:
>>>>ja ich gehe von einem Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge
>>>D:
>>>Watt'n Unsinn. Es gibt keine"umlaufende Geldmenge". Entweder es gibt eine GM als Bestandsgröße oder er gibt Zessionen dieser GM.
>>>Einfaches Beispiel:
>>>GM = 1000, i.e. Forderungen, täglich fällig = 1000. Was sollte daraus einen"Umlauf" konstruieren? Forderungen können nur zediert werden, damit laufen sie aber nicht"um".
>>I:
>>Es ist völlig wurscht ob wir von Kreditgeld durchflossen werden, oder ob das Geld wirklich umläuft!!! Jedoch MUSS der Zinssatz auf NULL fallen KÃ-NNEN!!!
>D:
>Der Zinssatz fällt sofort auf Null, wenn es keine Zahlungs- bzw. Rückzahlungstermine mehr gibt. Aus dem"verliehenen" Gut (oder Geld) würde dann automatisch ein Geschenk.

[Ivan]
Wieso sollte es keine Termine mehr geben? Alles genau wie heute! Der Zinssatz setzt sich aus folgenden Komponenten zusammen:

Zinssatz = Kreditknappheitsprämie ( ="Zins") + Risikoprämie + Inflationsausgleich.

Da es mit Freigeld keinen Inflation und somit auch keinen Inflationsausgleich gibt, ist der Summand 'Inflationsausgleich' gleich null. Die anderen Summanden bestehen weiter. Mit dem Unterschied, dass die Kreditknappheitsprämie ebenfalls auf null fallen KANN, falls 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' wird. Übrig bleibt in jedem Fall die Risikoprämie.

>D:
>Gibt es Rückgabe- oder Rückzahlungstermine entwickelt sich selbst bei vorab vereinbartem Nullzins in jedem Fall ein Zinssatz, wenn einer der vereinbarten Termine nicht eingehalten wird.

[Ivan]
Nein! Entweder ein neuer Kredit wird aufgenommen (falls noch kreditwürdig) oder der Kredit wird zum vereinbarten Termin - unter Androhung der Pfändung der Sicherheit - zurückbezahlt (genau wie heute).

>D:
>Angenommen 100 zu null Zins auf 10 Jahre verliehen. Rückzahlung in 10 Raten p.a. zu je 10. Wird die Rückzahlung einer Rate um ein Jahr vertagt, fällt automatisch der Kurs (Rückgabepreis) der Leihe unter 100, womit sich automatisch ein Zinssatz > Null ergibt.

[Ivan]
Wieso sollte man Termine einfach so verschieben können? Siehe Erklärung oben.

>D:
>Kommt es zu einer nicht vorher gesehenen zusätzlichen Zahlungsverpflichtung zu einem früheren Termin als den vereinbarten Rückzahlungsterminen ergibt sich ebenfalls automatisch ein Zinssatz > Null, da der Betroffene mit einem später fälligen Titel (Ware, Geld) einen früher fälligen Titel beschaffen muss.

[Ivan]
Nur wenn der Zinssatz bei Kreditneuaufnahme (falls überhaupt noch kreditwürdig) grösser null ist ('Kreditangebot < Kreditnachfrage' = Zinssatz über null).

>D:
>Dies wurde bereits ausführlich als Zinsentstehung beim Übergang von nicht tributärer zu tributärer Wirtschaftsweise erklärt (Stichwort: Macht- oder Fiskaltheorie von Geld und Zins).

[Ivan]
Gegenwartsvorliebe oder Machttheorien (Deine und Marxistische) leuchten mir absolut nicht ein. Die Zinsentstehungstheorie die ich im Kopf habe ist viel eleganter, zudem gibt es gemäss dieser Theorie"Zins" (Knappheitsabgabe) bei JEDEM begehrten Erzeugnis, solange es knapp ist, also 'Angebot < Nachfrage' gilt. (Siehe dazu hier.)

Was ich jedoch NICHT bestreite ist, dass sich das Geld erst mit Hilfe"der Macht" im grossen Stil verbreiten konnte.

>>>D:
>>>Mit Deinem"Geld", das nicht zur Leistung zwingt, hast Du sofort Hyperinflatin.
>>I:
>>So werden die unbezahlbaren Schulden, die sich ZWANGSLÄUFIG durch einen Zinssatz dauerhaft über null ergeben, in momentanen System"bezahlt".
>D:
>Wären alle Schulden a priori unbezahlbar, würde nicht kreditiert.
>Da aber kreditiert wird, muss gefragt werden, warum. An Private wird ausschließlich gegen Sicherheit kreditiert (Sachen oder Leistungen, wie Arbeitsentgelte, daher Lohnpfändungen usw.). An den Staat wird ohne dingliche Sicherheit kreditiert. Der Staat bietet als Besicherung allerdings ebenfalls Arbeitsentgelte, nämlich den Teil der in der Privatwirtschaft entstehenden Arbeitsentgelte, die er über Verbrauchs- und Ertragsteuern abschöpfen kann.
>Der Staat ist also auf Arbeitsentgelte seiner Bürger angewiesen ("Wachstumsraten"). Dabei verschuldet er sich bei jenen, die Einkommen beziehen und die nur aufgrund dieser Einkommen Teile davon für die kreditäre Weitergabe an den Staat abzweigen können.

>Gleichzeitig ist der Staat Eventualgläubiger (eventual = je nach Höhe der Besteuerung) der Einkommen beziehenden Bürger, da er einkommenslose Bürger nicht besteuern kann (was auch für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger gilt, die ihrerseits Verbrauchsteuern bezahlen).

[Ivan]
Auch dies muss ich zuerst durchdenken (Konzentration lässt leider nach), ich beantworte dies zusammen mit den 15 Punkten.

Gruss - Ivan.

P.S.: Danke für die interessante Debatte, man kann dabei nur lernen!

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