Re: Entscheidend sind und bleiben der Termin und dessen Durchsetzung

verfasst von dottore, 11.09.2002, 19:45

-->Hi Ivan,

ich darf kurz, da wenig Zeit, auf einiges eingehen.

>>>Folgendes wird angenommen (um die Formeln nicht unnötig aufzublähen, einige Parameter werden dadurch null, andere werden konstant oder entfallen sogar):
>>>Kapitalkosten = 0, da Zinssatz auf null gefallen.
>D:
>>Was wäre in diesem Fall unter"Kapital" zu verstehen?
>[Ivan]
>Purer Debitismus, also Kreditgeld entstanden durch ein Kreditoren-Debitoren-Paar (Schuldtitel und"Geld"), oder verliehene Sparguthaben. Anders ist es einfach nicht möglich, da IMMER Aufwand VOR Ertrag steht (= Debitismus).

Zum Kreditgeld, wenn es Chartal-Geld ist, muss es entweder einen Titel auf Eigentum (Sache, Gold usw.) geben oder über ein Schuldverhältnis, der, da dann Geld zedierbar ist. Dies wird per Charta erwzungen ("gesetzliches Zahlungsmittel"). Sparguthaben können nicht verliehen werden, das geht nur bei Sachen. Sparguthaben sind Forderungen und demnach nur zedierbar (Schuldrecht).

Aufwand und Ertrag sind gebuchte, nicht gezahlte Größen. Es muss also heißen: Auszahlung vor Einzahlung, sofern wir von Wirtschaften reden.

Der besondere Fall ist der"Machtfall", wo Einzahlung vor Auszahlung erzwungen werden kann, was allerdings voraussetzt, das das Auszahlungs/Einzahlungsgut als"Geld" standardisiert wurde, was ebenfalls nur per Charta möglich ist.

>>D:

>>Wie ist in diesem Fall ein Nullzins vorstellbar?
>[Ivan]
>Es gibt bei Gesellgeld keinen ERZWUNGENEN Nullzins!!! Die"Umlaufgebühr" kompensiert die monetären Eigenschaften des Geldes dahingehend, dass der Zinssatz sich entsprechend 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage' selber regelt.

Dies setzt das Geld vor den Kredit. Auf irgendetwas muss das Geld dann aber lauten, wenn es von A nach B gelangen soll. Da es nicht auf einen Kredit lauten kann bzw. auf einem solchen nicht basiert (auf bereits existente Waren, wie Gold natürlich auch nicht), muss es zumindest als irgendein Schuldendeckungsmittel definiert sein.

Dies wäre dann die Deckung von Schulden gegenüber dem Staat, die dieser ohne vorangegangenen Kontrakt als Abgabenschuld definieren kann.

> Muss eine Volkswirtschaft wachsen, also 'Kreditangebot < Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz positiv sein. Muss die Volkswirtschaft schrumpfen, also 'Kreditangebot > Kreditnachfrage', so ist der Zinssatz negativ.

Es gibt kein Kreditangebot und eine Kreditnachfrage in diesem Sinne. Beispiel Kauf: Der Verkäufer kann den Kaufpreis kreditieren, dann wird nicht der Kredit nachgefragt, sondern das zu kaufende Gut. Wir haben also zwei Kontrakte: Den Kaufkontrakt (über die Ware lautend) und einen Kreditkontrakt (über den Termin zur Zahlung der Ware lautend).

Beispiel Geld: Ebenfalls zwei Kontrakte. Der erste über Aushändigung des Geldes sofort. Der zweite über Rückzahlung des Geldes zu einem späteren Termin. Der zweite Kontrakt ist Grundlage des ersten. Die Kontrakte werden zwar zu einem zusammengezogen, müssen aber entzerrt werden. Der zweite Kontrakt besichert den ersten. Denn niemand würde Geld ausleihen (physisch oder per Buchung übertragen) ohne vorherige Rückzahlungsvereinbarung.

Der Zinssatz ergibt sich nicht als"Preis", sondern er ergibt sich aus den unterschiedlichen Terminen. Weshalb jeder Termin einen eigenen Zinssatz hat, siehe Zinskurven (kurze bzw. lange Fälligkeiten). Ein Nullzins ist nur bei einem Nullprozenter ohne Rückzahlungstermin definierbar. Dann sind wir wieder beim Geschenk.

Sobald ein Termin bei einem einzigen Nullprozenter erscheint, muss auch noch nichts passieren. Sobald aber ein zweiter Nullprozenter mit einem abweichenden Termin erscheint, erscheint automatisch ein Zinssatz zwischen beiden Nullprozentern.

>Gilt nach entsprechendem Wachstum irgendwann 'Kreditangebot = Kreditnachfrage', so wird der Zinssatz null (siehe hier). Nur Fortschritt oder Bedarfsänderungen ändern jetzt noch die Kreditnachfrage und damit den Zinssatz (bei dem System mit Sparrate = 0).
>>>I:
>>>Sparrate = 0, da pro Zeiteinheit gleichviel gespart wird, wie erspartes verkonsumiert.
>>Dann wird also alles Einkommen verkonsumiert. Damit kann nur das verkonsumiert werden, was selbst erstellt wurde. Sobald A etwas produziert hat, muss er, A, es in der selben Zeiteinheit auch verkonsumieren. Würde A es an B weitergeben, damit B es verkonsumieren kann, würde bereits eine zusätzliche Zeiteinheit dazu kommen.
>>Das Modell geht also von etwas aus, das es nur in einer Wirtschaft, die aus einer einzigen Person besteht, geben kann.
>[Ivan]
>Nein! Makroökonomisch betrachtet sieht es aus wie eine Person. Es wird aber mikroökonomisch durchaus gespart!

Leider nein. Mikroökonomisch wird zediert. Ersparnisse sind entweder Sachen, in denen gespart werden kann. Man häuft sie auf. Oder es sind Forderungen. Die können nur zediert werden. Diese Zession kann selbstverständlich gegen später fällige Forderungen erfolgen. Aus diesem Terminwechsel muss sich zwangsläufig ein Zinssatz > 0 ergeben, weil sonst nicht zediert würde.

Alles andere wäre keine Zession, sondern die Einlage (nicht Einzahlung!) in ein Depot, also ein sachenrechtlicher Vorgang.

>>D:
>>Ein Preisniveau kann es nur geben, wenn es mindestens drei Preise gibt. Preis einer Ware zwischen A und B, zwischen B und C sowie zwischen C und A.
>>Übertragen auf den obigen Fall würde das bedeuten: A, B und C produzieren und konsumieren gleichzeitig. Um dies zu erreichen, müssten sie in räumlicher Distanz von null zusammen sein, zusammen produzieren und konsumieren. Sonst hätten wir wieder verschiedene Zeiteinheiten.
>>Wird ein psychologisches Preisniveau mit einem realen verglichen, haben wir ebenfalls zusätzliche Zeiteinheiten, da der Vergleich beider Preisniveaus Zeit beansprucht. Bleiben wir in der selben Zeiteinheit, entfällt der Vergleich. Das psychologische und das reale Preisniveau wären dann identisch, womit sich eine Unterscheidung von selbst erledigt.
>[Ivan]
>Natürlich entfällt eine Geldmengensteuerung, wenn keine Zeit vergeht. Oder ich habe nicht verstanden was Du andeuten wolltest.

Die Geldmenge ist immer auf die ZB-Geldmenge reduzierbar, da sich alle Geldmengen aller Termine immer auf Null saldieren. Die von der ZB in ihrer Funktion als Ausübende des Geldmonopols ausgegebene Geldmenge wird nicht gegen einen Zinssatz, sondern gegen eine Steuer (ZB-"Satz") ausgegeben.

>[Ivan]
>Ja, Fortschritt gibt es auch OHNE Zinssatz über null, nur durch puren"Egoismus".

Der Egoismus muss realisiert werden. Dies ist monetär nur über zusätzliche monetäre Mittel, sprich wiederum nur über zusätzliche Kreditierungen möglich.

Macht A aus Egoismus eine Erfindung, kann diese ihn nur"reich" machen, wenn jene, die von dieser Erfindung persönlich profitieren wollen, sich diese Erfindung zunächst gegen Kreditierung der Nutzung derselben beschaffen.

Ein sich bei allen gleichzeitig einstellender Egoismus, der sich mit den Ergebnissen des Egoismus aller anderen deckt, ist nicht vorstellbar. Das Modell des bei allen gleichen Egoismus, dessen Ergebnisse sich zeitgleich gegenseitig hochschaukeln und damit zeitgleich ausgleichen, ist nicht feststellbar.

>>D:
>>Jeder würde versuchen, gleich wenig Arbeit in der selben Zeiteinheit, z.B. 1 Stunde, aufzuwenden. Der Output an Gütern bzw. die jeweilige Leistung pro Zeiteinheit würde gegen Null tendieren.
>[Ivan]
>??? Niemand arbeitet, niemand konsumiert? Alle hungern und sterben?

Nein. Alle arbeiten dann nur noch für sich, d.h. um sich selbst mit ihrer eigenen Arbeit und deren unmittelbar von ihnen selbst verwendeten Produkten dieser Arbeit am Leben zu erhalten. Es wäre die Rückkehr zur simplen Subsistenzmittelbeschaffungs-Wirtschaft.

>
>>D:
>>Da, siehe oben, die Sparrate = 0 ist, ist nicht nachzuvollziehen, wie es zu Sparguthaben kommen kann.
>[Ivan]
>Das die Sparrate null ist (in dem angenommenen System), heisst nicht das nicht gespart wird. Es heist nur:
>Sparrate[G/T] = AlleSparkontiEin[G/T] - AlleSparkontiAus[G/T] = 0

Nochmals: Sparen ist Zession von Forderungen, egal, wer sie vorher oder nachher hält. Die Sparrate 0 ist nicht das Problem, sondern, dass sich jede Zession (sofern wir in der monetären Sphäre bleiben) automatisch zu einer Zinsdifferenz vorher/nachher führt. Ist der Zinssatz immer gleich (im angenommen Falle = 0) werden monetäre Forderungen nicht zediert. Damit entfallen auch jegliche einzelwirtschaftlichen Ersparnisse: jeder behält sein Geld, da eine Zession keinerlei Sinn macht (zum Depotproblem bitte oben; übrigens sei der Hinweis erlaubt, dass vor dem 18. Jh. Gelddeponenten ihrerseits Depotgebühren bezahlen mussten, was monetär als negativer Zinssatz bezeichnet werden kann).

>>Der Zinssatz fällt sofort auf Null, wenn es keine Zahlungs- bzw. Rückzahlungstermine mehr gibt. Aus dem"verliehenen" Gut (oder Geld) würde dann automatisch ein Geschenk.
>[Ivan]
>Wieso sollte es keine Termine mehr geben? Alles genau wie heute!

Ich bitte um Nachsicht, denn es muss korrekt unterschiedliche Termine heißen. Ein einzelner Termin ist nur als Termin definierbar, wenn es andere Termine gibt.

Existiert ein für alle Mal nur ein einziger Termin zu dem mit 100prozentiger Sicherheit geleistet wird, ist allerdings auch kein Nullzins vorstellbar, es sei denn, es würden sämtliche Kredite nur zu einem einzigen Zeitpunkt t und zu einem einzigen Rückzahlungszeitpunkt t + x kontrahiert. Sobald ein weiterer Termin t + 1 für einen weiteren Kredit dazu kommt bzw. ein Termin t + (x - 1) erscheint, zu dem die erst bei t + x zu erwartende Zahlung als Liquidität benötigt wird, ergibt sich ein von 0 abweichender Zinssatz.

>Der Zinssatz setzt sich aus folgenden Komponenten zusammen:
>Zinssatz = Kreditknappheitsprämie ( ="Zins") + Risikoprämie + Inflationsausgleich.

Nein. Der Kredit ist bereits im Warenbereich tendenziell unendlich, da sämtliche Waren auf Kredit gekauft werden können. Die Risikoprämie ist ein Konstrukt, da es zunächst, nämlich beim Kontraktabschluss entweder Null-Risiko oder 100%-Risiko (Totalausfall) gibt. Bei letzterem wird nicht abgeschlossen.

Das Risiko kann sich allerdings von Null in Richtung 100 % bewegen, dies aber erst, nachdem der Kontrakt geschlossen wurde und die Laufzeit begonnen hat. Dann entstehen die bekannten Risikoaufschläge (Kursabschläge), die der Kapitalmarkt jeden Tag präsentiert. Erst nachdem es zu dieser Bewegung gekommen ist, ergeben sich für Folge-Kredite Überlegungen in Richtung"Risikoprämie", wobei die Folge-Kredite vergeben werden, um den Erstkredit im Risiko für die Restlaufzeit völlig abstürzen zu lassen, also diesen noch bedienbar zu halten.

Der Inflationsausgleich wird auch missverstanden, da Inflation ein Kreditphänomen ist (alle kaufen ab Morgen alle Läden auf Pump leer) und kein Geldphänomen. Geld ist kreditbasiert und nur ein anderer Ausdruck für das Vorziehen der Fälligkeit des Kredits auf der Zeitachse, was aber nicht dazu führt, den Kredit, der als Titel das Geld besichert, mit dem Geld bezahlen zu können, das bei dieser Operation"geschaffen" wird.

>Da es mit Freigeld keine Inflation und somit auch keinen Inflationsausgleich gibt, ist der Summand 'Inflationsausgleich' gleich null.

Da auch bei Freigeld unbegrenzt auf Kredit gekauft werden kann, ist dies nicht vorstellbar.

>Die anderen Summanden bestehen weiter. Mit dem Unterschied, dass die Kreditknappheitsprämie ebenfalls auf null fallen KANN, falls 'Kreditangebot = Kreditnachfrage' wird.

Zur angeblichen Kreditknappheit siehe bitte oben. Alle Güter können auf Kredit gekauft werden. Für monetäre Kredite gibt es die bekannten Grenzen (Kreditwürdigkeit, Kreditfähigkeit, usw.).

>Übrig bleibt in jedem Fall die Risikoprämie.

Die kann nur entstehen, nachdem sich bereits vergebene Kredite während ihrer Laufzeit (und Bedienung) vom Risiko Null aus nach oben entwickeln. Das Gleiche gilt auch für den Kreditnehmer. Gilt er als"infallibel" (Staat) haben wir es mit einer anderen Ausgangslage zu tun.

>>D:
>>Gibt es Rückgabe- oder Rückzahlungstermine entwickelt sich selbst bei vorab vereinbartem Nullzins in jedem Fall ein Zinssatz, wenn einer der vereinbarten Termine nicht eingehalten wird.
>[Ivan]
>Nein! Entweder ein neuer Kredit wird aufgenommen (falls noch kreditwürdig) oder der Kredit wird zum vereinbarten Termin - unter Androhung der Pfändung der Sicherheit - zurückbezahlt (genau wie heute).

Der neue Kredit erscheint zu anderen Konditionen (Zinssatz). Auch die Sicherheit unterliegt, falls sie dinglich ist, Preisschwankungen, die durchaus auch außerökonomischer Natur sein können (Geburtenraten o.ä.).

>>D:
>>Angenommen 100 zu null Zins auf 10 Jahre verliehen. Rückzahlung in 10 Raten p.a. zu je 10. Wird die Rückzahlung einer Rate um ein Jahr vertagt, fällt automatisch der Kurs (Rückgabepreis) der Leihe unter 100, womit sich automatisch ein Zinssatz > Null ergibt.
>[Ivan]
>Wieso sollte man Termine einfach so verschieben können? Siehe Erklärung oben.

Wenn man sie verschiebt, schlägt sich das sofort in der Rendite nieder und damit im Zinssatz für neue Kredite. Ein verschobener Termin ist aufgrund der Verschiebung ein neuer Kreditvertrag - eben einer mit einem anderen Termin.

>>D:
>>Kommt es zu einer nicht vorher gesehenen zusätzlichen Zahlungsverpflichtung zu einem früheren Termin als den vereinbarten Rückzahlungsterminen ergibt sich ebenfalls automatisch ein Zinssatz > Null, da der Betroffene mit einem später fälligen Titel (Ware, Geld) einen früher fälligen Titel beschaffen muss.
>[Ivan]
>Nur wenn der Zinssatz bei Kreditneuaufnahme (falls überhaupt noch kreditwürdig) grösser null ist ('Kreditangebot < Kreditnachfrage' = Zinssatz über null).

Nein. Auch ein zu 0 Prozent vergebener Kredit erhält bei Terminverschiebung automatisch einen Zinssatz > 0.

>>D:
>>Dies wurde bereits ausführlich als Zinsentstehung beim Übergang von nicht tributärer zu tributärer Wirtschaftsweise erklärt (Stichwort: Macht- oder Fiskaltheorie von Geld und Zins).
>[Ivan]
>Gegenwartsvorliebe oder Machttheorien (Deine und Marxistische) leuchten mir absolut nicht ein. Die Zinsentstehungstheorie die ich im Kopf habe ist viel eleganter, zudem gibt es gemäss dieser Theorie"Zins" (Knappheitsabgabe) bei JEDEM begehrten Erzeugnis, solange es knapp ist, also 'Angebot < Nachfrage' gilt. (Siehe dazu hier.)

Die Machttheorie hat den Vorteil, den Termin und damit die Terminverschiebungen und damit überhaupt den Zins zu erklären. Privatwirtschaftliche Terminsetzungen gibt es nicht, da es den Privaten an Mitteln (Zwang, Gewalt) fehlt, um die Leistung zum Termin auch durchzusetzen (Vollstreckung usw.).

>P.S.: Danke für die interessante Debatte, man kann dabei nur lernen!

Diesem schließe ich mich gern meinerseits dankend an.

Gruß!

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