Re: Gesetz, Vertrag, Geld

verfasst von dottore, 14.09.2002, 15:25

-->>>Hi,
>>dass ich nichts von Vergleichen ökonomischer Tatbestände und Abläufe mit medizinischen ("Kreislauf") oder biologischen ("Wachstum") oder numismatischen ("zwei Seiten einer Medaille") halte, ist bekannt.
>>Wirtschaften ist auch nicht mit Produzieren zu verwechseln. Jeder kann allein oder mit anderen zusammen produzieren, was er oder sie möchte(n), aber Wirtschaften ist ein Phänomen der Rechtssphäre, ob es uns passt oder nicht.
>>Was heißt: Wirtschaften ist ohne Gesetze und Verträge nicht vorstellbar. Auch die immer gern beschworene"Arbeitsteilung" ist nichts anderes als die Summe zusätzlich geschlossener Kontrakte (z.B. Lohnkontrakt).
>*** Genauer gesagt: es ist die unserem Wirtschaftssysteme eigentümliche Gestalt der Arbeitsteilung.

Richtig. Es gibt auch arbeitsteiliges Produzieren (Familie, Stamm). Das aber ist nicht unser Wirtschaften (innerhalb der Familie wird normalerweise nicht bezahlt, es kann auch nicht vollstreckt werden, die"ehelichen Pflichten" sind eine Verzwitterung und deshalb rechtlich äußerst kompliziert, da die Sanktionierung die Vertragsauflösung = Scheidung ist).

>*** es ist kaum zu leugnen, dass es bestimmte Eigenschaften gibt, die a priori"Wert" sind. Wie z.B. die von Dir beschworene Gewalt. Haltbarkeit ist auch Wert an sich. Seltenheit erst recht.

Die Gewalt lässt sich vermonetarisieren (Abgabenforderung). Seltene Güter nicht. Die Gewalt kann sich qua Gewalt einen Markt schaffen (Anbieter herbeizwingen). Güter können das nicht. Der"Wert" ist immer subjektiv, er lässt sich nur in Form eines"Preises" verobjektivieren.

>>Der Zwang (= Vertragserfüllung) ist aber für jegliches Wirtschaften konstitutiv, da Wirtschaften entweder als einklagbare und vollstreckbare Erfüllung von Kontrakten abläuft oder überhaupt nicht.
>*** Zwang zur Vertragserfüllung ja, nicht aber: Zwang einen Vertrag einzugehen.

Richtig. Wurde auch nicht behauptet.

>>Was wir in der Wirtschaft tatsächlich haben, ist eine Summe von einzelnen privatwirtschaftlichen Verträgen über Güter und Leistungen, die mit Hilfe eines gesetzlich festgelegten Erfüllungsmittels abgewickelt werden. <font color="FF0000">Erfüllungen kursieren nicht!</font>
>Erfüllungen kursieren nicht, aber das Medium in dem erfüllt wird läuft sehr wohl um. jedenfalls kann man sich das so vorstellen, und das ist es, worauf es hier ankommt.

Es läuft nicht um. Es erfüllt. Es ist nur als Erfüllungsmittel zu definieren, wenn es"Geld" sein soll. Es gibt zahlreiche Güter, die umlaufen ohne dadurch Geld zu sein. Geht beim Wasser los und endet bei Designer-Jeans, die von 10 Mädchen hintereinander anprobiert werden.

>>Einen privatwirtschaftlichen"Sammelvertrag" aller, die wirtschaften, über Geld hat es nie gegeben noch kann es ihn jemals geben, weil die Privaten das vertraglich vereinbarte Geld nicht als Geld in seiner es allein definierenden Funktion als Vertragserfüllungsmittel selbst erzwingen können, weil ihnen die dazu nötige Macht fehlt.
>*** nochmal: ich glaube nicht, dass irgendwer behauptet, es habe diesen contrat social gegeben. aber man kann es sich so vorstellen (Idealtypus).

Dazu fehlen mir sowohl Belege als auch die Vorstellungskraft.

>***** Könnte man nicht sagen, dass der Staat Eigentümer des Geldes ist, das er seinen Untertanen leihweise zur Verfügung stellt?

Warum sollten sich die Untertanen es vom Staat leihen? Dazu muss es der Staat monopolisieren, weil sonst sofort jemand privat auftreten könnte, der es privat fabriziert und privat verleiht. Aber dann müsste es ein Verleiherkartell geben, was wiederum beim Monopol landet, nämlich der Definition dessen, was"Geld" ist.

>Möglicherweise muss man dann schlußfolgern, dass dieses Geld irgendwann wieder in Gänze bei seinem Eigentümer landet, wie z.B. die Flotte eines Autovermieters auch gelegentlich komplett in den Garagen der Firma steht. Interessante Konstruktion.

Ja, interessant. Die Flotte landet aber nicht beim Autoverlieher, weil es dessen Eigentum ist, sondern weil er im Besitz eines Rückgabetitels ist. Wäre er nur im Besitz eines Eigentumstitels könnten die Autos irgendwo abgestellt werden, ohne dass der Autoverleiher seine Eigentum daran verlöre.

>"Geld ist und bleibt eine Schuld".
>Dieser Satz muß genau seziert werden.
>Zweifellos werden bei uns oft Schulden in Geld ausgedrückt. Aber Schulden können auch anders definiert werden.

Es geht nicht um die in Geld ausgedrückten Schulden, sondern um das Geld, das als Geld selbst eine Schuld ist. Geld ist als Geld nur definierbar, wenn es zur Erfüllung der Schuld, die es selbst darstellt, verwendet werden kann. (In heutigen ZB-Systemen wird mit immer später fälligem Geld immer früher fälliges Geld bezahlt, später fällige Schuld ersetzt also früher fällige).

>Daraus sieht man sofort: Die Parteien, die sich eine Schuld/ Forderung einräumen, müssen sich vorher darauf geeinigt haben, in welchem Medium diese Schuld entsteht und in welchem Medium diese Schuld zu begleichen ist.

Diese"Einigung" kann nur ein Kontrakt sein, siehe nochmals Posting weiter oben.

>Die staatliche Garantie

Sorry, es ist keine"Garantie" als solche, sondern zwingend ein Gesetz, das diese Garantie beinhaltet.

>bezieht sich einzig und allein darauf: sicherzustellen, dass in dem vereinbarten Medium erfüllt wird. Der Staat sagt niemals: Alle Schulden sind Geld! Der Staat sagt: durch die Vertragsfreiheit garantiere ich Dir, Bürger, dass Du vertrauen kannst, dass in dem Medium erfüllt wird, welches auch vereinbart wurde.

Das Vertrauen ist auch nicht ein Vertrauen"auf..." als solches. Sondern per Gesetz fixiert (daher "gesetzliches Zahlungsmittel").

>Das ist zunächst vollkommen GELDNEUTRAL.

Nein. Ohne Gesetz kein Geld.

>Auch der Umstand dass der Staat Steuern in Geld verlangt, ist nicht so zwingend, wie es erscheinen mag.

Er kann auch in Naturalien besteuern, das ist klar und war lange Zeit historischer Standard. Heute aber können Steuern nur in Geld entrichtet werden, das der Staat als"gesetzlich" erklärt hat (woraus auch immer es besteht).

>Nur die Vermutung, dass der Staat seine eigenen Verbindlichkeiten in Einheiten des umlaufenden Geldes ableisten kann (z.B. das Gehalt für seine Angestellten) veranlaßt ihn überhaupt erst dazu, dieses Geld als Einheit auch für die Besteuerung heranzuziehen.

Sehr richtig. Daher auch die"Geldentstehung" durch Erfüllung der Verbindlichkeiten des Staates gegenüber denjenigen, die ihn überhaupt existent machten bzw. existieren ließen (Machterhaltungsmittel bzw. -menschen).

>Nur die objektiv gegebenen Eigenschaften des Geldes machen, dass es weithin als das Medium genutzt wird, in dem Schulden/ Forderungen ausgedrückt werden.

So etwas, wie"objektiv" gegebene Eigenschaften des Geldes gibt es als solche nicht. Sie müssen erst geschaffen werden (per Gesetz).

>Die letztendliche Feststellung ein Geld sei"legal tender" vollzieht nur den Schritt von der Gültigkeit unter fast allen zur Gültigkeit unter allen.

Das"legal tender" steht immer am Anfang, siehe z.B. US-Verfassung. Dass dabei verschiedene Möglichkeiten, etwas als"legal tender" zu erklären zur Auswahl stehen (Gold, Silber, Stoffwertloses), ist unbestritten.

Eine"Vorab-Gültigkeit", also vor Erklärung zum legal tender gibt es nicht, es sei denn, siehe oben, es gäbe Unmengen von individuellen (Vor-)-Verträgen, die jeweils etwas als Geld vereinbaren, und als in dieses Geld vollstreckbar, bevor dann auf dieses Geld als Erfüllungsmittel lautende Verträge geschlossen würden.

>Dadurch werden *letzte* Friktionen beseitigt, ein Geld zum allgemein verbindlichen Zahlungsmittel erklärt, das unter so gut wie allen denkbaren Konstellationen ohnehin das Geld wäre, das unter den allermeisten umlaufen würde.

Ich darf wiederholen: Dann müssten die allermeisten, jeweils jeder davon mit jedem, einen Vertrag über das jeweilige Geld als dann für sie als gegen sie vollstreckbar abgeschlossen haben.

Ein"Umlauf" kann niemals vorab vertraglich vereinbart werden. Es kann vorab immer nur vertraglich vereinbart werden, was Erfüllungsmittel für diejenigen ist, die diese Kontrakte abschließen.

Der Umlauf ergibt sich aus der Erfüllung und der Vollstreckbarkeit, nicht umgekehrt.

Gruß!

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• Irrtümer der Geselltheorie - 1.) der Kreislaufgedanke - R.Deutsch, 13.09.2002, 17:57
  • Re: Kreislauf- und Atmungsgedanke - klasse Bild - Baldur der Ketzer, 13.09.2002, 18:38
  • Negativer Zins - Burning_Heart, 13.09.2002, 19:43
    • Die 'Umlaufgebühr' ist kein 'Negativzins'. - Ivan, 13.09.2002, 20:24
      • Re: Die 'Umlaufgebühr' ist kein 'Negativzins'. - Burning_Heart, 13.09.2002, 21:55
        • Re: Die 'Umlaufgebühr' ist kein 'Negativzins'. - Ivan, 13.09.2002, 23:18
          • Re: Die 'Umlaufgebühr' ist kein 'Negativzins'. - Burning_Heart, 14.09.2002, 01:35
            • Das kann ich nicht nachvollziehen. - Ivan, 15.09.2002, 01:31
    • Re: Negativer Zins und §7 und 11 us-insolvenzrecht....... - dr.seidel, 13.09.2002, 20:42
  • Re: Irrtümer der Geselltheorie - 1.) der Kreislaufgedanke - André, 13.09.2002, 20:07
    • Re: Irrtümer der Geselltheorie - 1.) der Kreislaufgedanke - Oldy, 13.09.2002, 20:34
    • Ihr scheint ja wahre Gesellgeldexperten zu sein! - Ivan, 13.09.2002, 20:34
  • ???Assoziative Wirtschaftsräume??? - Ivan, 13.09.2002, 20:39
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  • Re: Gesetz, Vertrag, Geld - dottore, 14.09.2002, 12:30
    • Re: Gesetz, Vertrag, Geld - Bob, 14.09.2002, 14:02
      • Re: Gesetz, Vertrag, Geld - dottore, 14.09.2002, 15:25
    • Widerspruch:"Wirtschaft" hat nichts mit Recht zu tun, sond. mit Nahrung (Grimm) (owT) - Galiani, 14.09.2002, 14:57
      • Re: Das ist Produktion, aber nicht Wirtschaft (owT) - dottore, 14.09.2002, 15:27
        • Re: Das ist Produktion, aber nicht Wirtschaft - Ach so! - Galiani, 14.09.2002, 21:08
          • Re: Das ist Produktion, aber nicht Wirtschaft - Ach so! - dottore, 15.09.2002, 09:39
            • OK! Keine 'Klauberei'! Wollte nur begriffliche Klarheit! Gruß (owT) - Galiani, 15.09.2002, 13:00
      • Stimmt! Ich esse auch immer, wenn ich in die Wirtschaft gehe! (owT) - ingobert, 15.09.2002, 10:03