Gold=Falschgeld?Sehr kniffelig und extrem guteFrage!-hier die Antwort /Anmerkung

verfasst von Dschariskazi, 30.10.2000, 10:33

>>>am 29. Oktober 2000 12:17:31:
>>>schreiben Sie (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/21286.htm)
>>>"Also haben wir eine eindeutige Definition von Falschgeld: Es ist alles, was das Preisniveau hebt ohne es je wieder zu senken."
>>>Dazu habe ich eine Frage:Wie steht es mit der Preissteigerung in Spanien, nachdem die Conquistadores mit Gold beladen aus Südamerika zurückkamen? Meines Wissens fand damals doch eine anhaltende Preissteigerung und eine typische Inflation statt, mit echtem Geld - äh Gold-. Das Beispiel vom Hubschrauber der von oben Geld auf die Volkswirtschaft streut, war damals -ohne Helikopter- Realität.
>>>Die Frage lautet für mich: ist Gold in Ihren Augen damals echtes Geld gewesen (anerkanntes Zahlungsmittel, keineswegs"ungedeckt", sondern selbst die"Deckung")?- Oder war es Falschgeld wie Sie es definieren, weil es eine anhaltende Preissteigerung bewirkt hat?
>>>Ist Ihre Falschgelddefinition wirklich richtig?
>>>MfG
>>>boso
>>Suuuperfrage! Danke boso!
>>Zunächst zur Sache selbst: Es war nicht Gold, sondern Silber und es kam nicht aus Amerika (das erst viel später im 15. Jh.), sondern zunächst einmal aus den ab ca. 1480/1500 neu entdeckten Silberminen in Europa (Annaberg, Tirol, Johannistal usw.).
>>Kurz nachdem das Silber mit der Flutung begann, gab es den berühmten sächsischen Münzstreit ("Gemeyne stimmen von der Müntze";"Die Müntz belangende Antwort";"Apologia und verantwortung", alle 1530 - drei der seltensten Schriften der Nationalökonomie überhaupt, leider habe ich nur eine davon im Urdruck). Es ging um die Frage, ob die Sachsen, die das meiste Silber hatten, aufwerten sollten oder nicht. Ich führe das mit der Debatte hier nicht weiter aus, bin aber bestens im Stoff und kann auf Wunsch noch und noch nachlegen (vgl. a. Roscher, 108 ff.).
>
>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht. Man hat nach der sächsischen
>Teilung die Bergwerke weiterhin gemeinsam genutzt und gemeinsam geprägt. Als einer der beiden
>Fürsten die Münze verschlechtern will, geht das Theater los.
>>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen. Dann kommt jeder mit
>seiner Münze zur"Münze" und die Silbermenge die zur gegewärtigen Marktbewertung fehlt wird
>hinzugeprägt. Ein Spitzensystem: steigt der Silberpreis, dann kauft mir meine Münze mehr Waren, und wenn er fällt dann gleicht mir mein gütiger Landesherr den Verlust aus. Der Preis des ungemünzten
>Silbers wird in der dritten Schrift"Apologie" doch so schön erklärt.
>
>>Dies geschah aber nicht (Populismus wie immer). Es kam zu der von Dir beschriebenen (und für das amerikanische Silber, das später kam auch von Earl J. Hamilton bestens analysierten) Inflation, die dann auch Jean Bodin entdeckt hatte. Ich habe die Hamilton-Bibliothek Mal zu großen Teilen gekauft.
>>Das neue Silber war also eindeutig Falschgeld! Nicht weil es nicht Edelmetall gewesen wäre, sondern weil es die bestehenden ökonomischen Tatsachen (vorhandene Gläubiger/Schuldner-Verhältnisse) verfälscht hat.
>Immer wieder der gleiche Käse. Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld. Geld ist ein Symbol und muss im Bewusstsein gesucht werden. Mit welchen Zeichen es dargestellt wird ist irrelevant. Seine symbolische Interaktionskraft verleiht ihm jenes wofür es steht und das wofür mein Gegenüber ebenjenes hält (Kulturabhängig - siehe"Glasperlen für Gold"). Die Silbermünze führt ihren Vermögenswert in Form von Silber gleich mit sich. Es könnten genausogut damals
>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet. Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt. Die Münzverschlechterung von damals (Kupfer) übernehmen heute Staatspapiere, und zwar nicht als solche sondern nur in der Form von Wertpapierpensionsgeschäften, weil nur damit der Markt"erweitert" werden kann und so die Kurse nicht durch Überangebot absacken.
>>Das Falschgeld hatte nicht der Silberproduzent zu verantworten, sondern die Obrigkeit (wie immer), die das Verhältnis des Silberpreises zu den sonstigen Warenpreisen künstlich auf der alten Höhe fixiert hielt.
>Der Markt schert sich einen Scheissdreck darum was irgendeine Obrigkeit irgendwo fixiert.
>Der Silberpreis ist ja auch schwer gefallen.
>Im Grosshandel konnte man nur mit z.B. Banco-Gulden bezahlen, die man bei Maklern über pari mit dem MATERIALWERT seiner Silbermünzen kaufen konnte.
>Wer ist hier wieder der Dumme? Alle, die Silber und Gold mit Geld verwechseln.
> In anderen Wirtschaftsräumen kam man ohne Münzen
>aus und hat mit Hacksilber bezahlt. Wer ist denn da der Bösewicht?
>>Ungemein schwieriges Problem, bis man sich durch alle Einzelheiten durchgewurstelt hat, aber dadurch leicht zu lösen, dass man sich die Münzen einmal als Nominal und dann als reale Edelmetallmenge vorstellt. Die Festlegung des Nominal (12 Taler aus einer Mark - = ca. 1/2 Pfund - fein) führte zu einem Falschgeld-Potential, das dann auch prompt genutzt wurde, nachdem sich der Zufall der zusätzlichen Funde ereignete und der Silberpreis fiel.
>dottore, Du hast die 3 Schriften gar nicht gelesen, gib es zu.
>Hier gibt es noch nichtmal ein leichtes Problem. Wenn ich allerdings die Planetenbewegungen
>mit dem geozentrischen Modell erklären will, wirds wirklich ungemein schwierig. Der Mars bewegt
>sich auf seiner Kreisbahn für kurze Zeit rückwärts. Das kann jeder sehen. Also kommt auf jede Kreisbahn noch eine, auf welche wieder eine kommt. usw.
>Die Erklärung von Stadermann weiter unten. Es gibt doch noch Universitätsprofessoren von
>denen Du was lernen kannst.
>
>
>>Also noch Mal: Falschgeld pur (bezogen allerdings - wie gesagt - auf den Nominalwert, in dem die bereits existenten Schuldverhältnisse kontrahiert waren).
>
> dottore, das Edelmetall"geld" passt doch vorne und hinten nicht in deine Theorie. Warum kuckste nicht mal genau hin. Seneca sagt: Offensichtliches kann immer noch offensichtlicher werden.
>Aber offensichtlicher kann es einfach nicht mehr werden. Mit deinem Silbergeld bist Du noch
>nichtmal im 16 Jahrhundert angekommen. Die albertinische Seite im Münzstreit hat doch so
>wunderbar in Schrift 1 und 3 klargemacht, dass Silber nichts mit Geld zu tun hat.
>
>>R.Deutsch wird das genau so sehen. Oder?
>jede Wette
>Danke boso für das Beispiel. Wer es jetzt nicht kapiert, der will es einfach
>nicht kapieren und jede weitere Diskussion ist witzlos bzw. religiös.
>Wer jetzt noch von Goldgeld schwafelt ist wahrscheinlich in nem
>eingebildeten göttlichen Heilsauftrag unterwegs oder will nen schönen
>Schnitt machen, weil er long in Gold ist.
>Also erste Frage: biste verrückt oder haste dich nur verlaufen? - um zu wissen in welches der beiden Grüppchen der Goldbug gehört.
>
>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit
>Stadermann:
>Das Entscheidende ist, daß der Nennwert der Währung an eine
>bestimmte Menge von Vermögenswerten direkt oder indirekt
>gebunden ist. Ändert sich der Marktwert dieser Vermögenswerte,
>dann wird der Nennwert am Markt durch Abschläge und Aufschläge
>gegenüber allen Gütern, Dienstleistungen und Vermögenswerten
>in sein Gleichgewicht gebracht. Die Kaufkraft des Geldes entspricht
>derart immer der Kaufkraft der Vermögenswerte, die der Geldemission
>dienen.
>Das war in Zeiten, in denen Edelmetalle der Vermögenswert
>waren, der im Nennwert der Währung dargestellt und in der
>Münze übereignet wurde, nicht anders als bei dem heutigen
>Zentralbankgeld, in dessen Nennwert sehr verschiedene und
>nicht in der Banknote selbst enthaltene, sondern als Aktiva der
>emittierenden Zentralbank gehaltenen Vermögenswerte dargestellt
>werden. Das Ergebnis ist immer das gleich: der Markt bewertet
>die Währung unabhängig von ihrem im Wechselkurs oder in
>der Prägung ausgebrachten Benennung zu ihrem Marktwert.
>Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und
>nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer
>verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem
>geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt. Sie können auch
> nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr
> zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht
> erklären. Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad
> und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die
> Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist
> auch nicht der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit,
> nach der Vermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden.
> Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich
> selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich
> entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu
> Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten
> einzuweben. Würde sie deren Gewicht, wie klein es auch immer sein mag,
> gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der
> Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich
> die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden
> wären.
>
>Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge. Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider. In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah. Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr. Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession. Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt. Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen
>gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.
>..

Sehr schöner Beitrag! Mir scheint, daß bei der Diskussion Gold/Geld/Falschgeld seitesn der Edelmetalbefürworter eine (unausgesprochene) Prämisse gemacht wird. Es wird sozusagen immer auch die Krise mitgedacht. Die Frage also ist, was passiert mit meinem tadellosen Papiergeld, wenn morgen schreckliche Dinge passieren (Z.B. ein Krieg, die Hyperinflation) und mir mein Staat verbietet, das Papiergeld dieses Staates gegen das Papiergeld eines anderen Staates einzutauschen oder dies nicht mehr möglich ist. Unterstellen wir z.B. im Jahre 1914 habe der Besitzer von 20 Reichsmark diesen Schein in eine entsprechende 20 RM-Goldmünze eingetauscht oder in die entsprechende Menge US-Dolar oder Engl Pfunde und dies dann bis 1950 unter dem Kopfkissen verwahrt und dann erst wieder bei einer Bank in Papier-DM umgetauscht. Hätte er die 20 (Papier)Reichsmark über 2 Kriege und 2 Inflationen hin behalten, wäre das Resultat für ihn wohl ungünstiger gewesen. M. a. W. kann es mir passieren, daß mir nicht einaml mein eigener Staat irgend etwas für mein Papiergeld gibt (geschweige denn ein anderer). Habe ich Edelmetalle, wird mir dies nicht passieren. Wer sagt übrigens, daß auf einer Goldmünze irgendein Nominalwert stehen muß. Könnte dort nicht einfach 1 g, 10 g etc stehen (in 10 verschiedenen Sprachen)? Da Preise schwanken, bekome ich dann für 1 g 30 Eier und, anderswo 60 und später vielleicht nur noch 10, aber jedenfalls nicht 0. Ist das dann Tauschwirtschaft? Oder sind das vielleicht spezifisch deutsche Ängste (2 v e r l o r e n e Kriege/ den deutschen Regierungen ist nicht zu trauen(!?)?


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• Dottore: Gold = Falschgeld? - boso, 29.10.2000, 23:09
  • Re: Dottore: Gold = Falschgeld? Sehr kniffelig und extrem gute Frage! - dottore, 30.10.2000, 00:08
    • Re:Gold = Falschgeld?Sehr kniffelig und extrem gute Frage!-hier die Antwort - Luschi, 30.10.2000, 07:31
      • Gold=Falschgeld?Sehr kniffelig und extrem guteFrage!-hier die Antwort /Anmerkung - Dschariskazi, 30.10.2000, 10:33
        • Das Silber ist natürlich kein Falschgeld!! - R.Deutsch, 30.10.2000, 12:46
        • Re: Sehr kniffelig, ja, ja und die alten Römer... - Lullaby, 30.10.2000, 20:34
      • Re: Und noch'n Professor, der keine Ahnung hat (leider obendrein ein kluger!) - dottore, 30.10.2000, 15:21
        • spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - Baldur der Ketzer, 30.10.2000, 15:33
          • Re: spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - JüKü, 30.10.2000, 15:52
            • Re: spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - Toni, 30.10.2000, 17:17
        • noch'n Professor, der keine Ahnung hat - anscheinend Schachmatt - Luschi, 31.10.2000, 15:15
          • Re: noch'n Professor, der keine Ahnung hat - anscheinend Schachmatt - dottore, 01.11.2000, 00:20