Re: noch'n Professor, der keine Ahnung hat - anscheinend Schachmatt

verfasst von dottore, 01.11.2000, 00:20

>Anscheinend Schachmatt. Aber nur scheinbar.

>Mit anscheinend drückt der Sprecher aus: Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß es sich so verhält wie mitgeteilt, genaueres weiß niemand. Scheinbar dagegen sagt uns: Es sieht nur so aus, verhält sich aber in Wirklichkeit andersrum. Beispiel: Mit"Scheinbar hatte er damit Erfolg" sagt uns der Sprecher, das es nach Erfolg aussah, letztendlich aber keiner war. In der Folge wird er uns füglich die Hintergründe dazu vortragen.

>>>Der Streit in den 3 Münzschriften geht um: Abwerten oder nicht.
>>Was abwerten und wogegen? Der klassische sächsische Taler (ca. 29 g Silber) war zunächst sowohl Kurantgeld als auch Rechengeld. Rechengeld in dem Sinne, dass es Verträge gab, die auf Taler lauteten. Wer also eine Forderung auf 100 Taler hatte, konnte verlangen dafür 100 geprägte Taler zu erhalten.

>Die Geldeinheit abwerten, indem ihr weniger"Menge" an Vermögenswert mitgegeben wird.

Eine Menge ist kein Wert. Was soll denn das bitte?

>Das der
>Vermögenswert selber durch ein Riesenangebot entwertet wird, war damals wohl noch nicht bewusst.

Die Leute waren doch damals nicht blöd."Wohl noch nicht" - gibt's dafür Quellen? Wenn ja, bitte welche!

>Die richtig dicke Inflation war noch nicht im Gange. Die Rede ist von einer Inflation von 25% innerhalb von einer Generation, die sich beide Seiten nicht so richtig erklären können und auf höheren
>Verbrauch, höheren Import von Luxusartikeln usw. zurückführen.

Es geht hier nicht um eine"Inflation". Die war den Leuten in der Tat noch nicht bekannt (weder als Wort noch als alle Waren umfassenden Tatbestand). Es ging einzig und allein um den gefallenen Silberpreis. Außerdem ist eine"Teuerung" von 25 % innerhalb einer Generation nicht gerade das, was man als"Inflation" bezeichnen würde. Zwischen 1500 und 1520 waren die Preise (Beispiel Augsburg) praktisch stabil, der eigentliche Preisanstige kam erst viel später und die"Inflation" war ein Phänomen des 30jährigen Krieges, vgl. Fischer, Great Wave, S. 69).

>>Also quoll Silber ohne Ende in die Münzen, weshalb diese Taler bis heute sehr häufig vorkommen. Die Münze konnte natürlich auch selbst Silber am freien Markt kaufen und sich einen entsprechend hohen Schlagschatz einstecken. [/b]
>Wenn viel Silber auf den Markt kommt, wohin soll es denn sonst"quellen"? Und aus ebenjenen
>Zeiten werden deswegen heutzutage noch viele Münzen vorkommen.

Nicht das quellende Silber war das Problem, sondern der durch die dadurch niedrigeren Kosten entsprechend höhere Schlagschatz (= Münzmonopolgewinn) des Landesherren.

>Aber womit kauft die Münze das Silber? Für ihre geprägte Münze bekommt sie auf dem FREIEN
>Silbermarkt"fast" nur den Gegenwert in ungemünztem Silber. Welcher FREIE Händler würde die Münze
>denn so völlig ausserhalb der Parität bewerten, wie Du es hier beschreibst.?

Die Münze kauft das Silber gegen Gutschrift (schon Mal die Kontenführung des Schwazer Bergbuchs eingesehen?). Hätte sie es mit ihren Münzen bezahlt, hätte kein Mensch je Silber an der Münze abgeliefert, da der Betrug sofort durchschaut worden wäre. Der freie Markt bewertete das Silber in nominellen (!) Talern (damals"Guldengroschen") und handelte es entsprechend. So hatte die Landesmünze ein Abgeld gegenüber dem nominellen Geld, ist früher und später noch und noch vorgekommen.


>>Und jetzt darf ich Service bitten, was die denkbare Tatsache einer Abwertung bewirkt hätte, und dies unter Berücksichtigung der faktischen Tatsache, dass es in Sachsen jede Menge bereits vorhandener Kredite und Schulden gegeben hat, die auf nominal"Taler" lauteten. [/b]

>Wieso immer Taler? Wir schreiben das Jahr 1530. Da ist von Gulden die Rede.

Nein, der Ausdruck war"Guldengroschen", und wg. Joachimsthal eben"Taler". Heißt bis heute so (jeder Katalog eines Münzhändlers gibt darüber Auskunft).

>Der Ernestiner will eine Mark anstatt zu 8.25 zu 10 Gulden ausprägen lassen. Die Bergwerke sind verpflichtet ihr Silber für einen Nominalbetrag an den Fürst zu verkaufen, der frei vom Fürsten festgelegt wird und selbstverständlich weit unter dem Marktpreis liegt. Die Differenz streicht sich der Fürst ein.

Ja, genau diese Differenz ist es, worum es geht! Es ist der"Schlagschatz", ein Monopolaufschlag. Und der wirkt inflationär, nicht der Silberpreis.

>Bei Münzverschlechterung bekommen sie nochmal weniger Silber für ihr Silber (in den neuen Gulden wäre dann ne geringere Silbermenge). Der Fürst streicht sich auch diesen Betrag ein.

Nicht wg. der Münzverschlechterung, sondern weil der Monopolgewinn für den Fürsten entsprechend noch weiter gestiegen wäre.

Der Ansatz stimmt eben nicht, weil hier nur die Rede ist von möglicher Abwertung, um die es überhaupt nicht gegangen ist. Es ging nur um die Frage: Soll ich den Monopolgewinn des Landesherren noch höher schrauben oder nicht.


>>Schön, dass der Debitist hier just das Wort"Netto-Neuverschuldung" entdeckt, das er selbst schon vor 14 Jahren bei seiner Erklärung des ökonomischen Ablaufs in seinem Buch"Der Kapitalismus" eingeführt hat. Stadermann plagiiert hier, vermutlich ohne es zu wissen.
>
>>>>Resultat der Debatte: Durch das zusätzliche Silber ist eine Teuerung entstanden, die die bisherigen Schuldner bevorzugt und die Gläubiger benachteiligt. Die Münze hätte also aufgewertet werden müssen (bei gleichen Nennwert mehr Silbergehalt).
>>>Aber woher nehmen. Eben mal die Armee losschicken und es sich besorgen.
>>Was sich bitte besorgen? Und wozu brauche ich eine Armee, wo es doch um völlig einwandfrei ablaufende ökonomische Vorgänge geht?

>Du hast doch selber gesagt, dass die Münze hätte aufgewertet hätte werden müssen. Bei dem
>einwandfrei ablaufenden Vorgang, muss es sich also um eine"Hinzuprägung" handeln.

Nein, bei einer Aufwertung wäre der Monopolgewinn entsprechend niedriger gewesen. Außerdem was ist eine"Hinzuprägung"?

>>Er kommt nicht mit seiner Münze zur Münze, sondern kauft mit seiner Nominalforderung in Talern mehr Silber auf als in den ausgeprägten Talern an Silber enthalten ist. Für 1000 Taler kaufe ich mir also Silber im Gegenwert von 1200 Talern (oder wo immer der Preis steht). [/b]

>siehe oben. Nur im Irrenhaus findet sich vielleicht jemand der Silber im Gegenwert von 1200 Talern
>für 1000 Taler hergibt. Es sei denn, Du spielst auf den festgesetzten Preis an, zu dem die Bergwerksbetreiber liefern müssen. Dann siehe auch oben.

Den Bergwerksbesitzern wurde der Ankaufspreis angeboten. Aber wozu ihn akzeptieren? Von Annaberg ins Tal nach Leipzig ist nicht weit.

>>>
>>Was soll denn der Landesherr ausgleichen? Wir haben einen unter die Parität gefallenen Silberpreis!
>Das wäre jetzt eigentlich mein Argument gewesen, denn zwei Sätze vorher sagste noch, dass der Taler aufzuwerten gewesen wäre. Ja, der Silberpreis ist gefallen UND hat die Parität mit in die Tiefe genommen.

Hat nicht die Parität in die Tiefe gerissen, sondern den Monopolgewinn des Münzherrn noch mehr gesteigert. Das ist der entscheidende Unterschied. Ist etwa so, wie wenn heute die Kosten für einen Heiermann von 30 auf 3 Pfg sinken würden.

>>Was der Landesherr betreibt, ist das Ausnutzen einer Monopolprämie (= kommt aus dem Münzmonopol, das er sich angeeignet hatte). Die Monopolprämie ist der (stark gestiegene) Schlagschatz. Der Landesherr kann also seine Armee in einem Nominal (Taler) bezahlen, deren"innerer Wert" (Silber zum Marktpreis) erheblich unter dem Nennwert ("Taler") liegt.
>Was immer für Zahlen der Landesherr auf seine Münzen prägen lässt, ändert nichts an der aktuellen
>Kaufkraft der Münze.

Der Landesherr ließ keine Zahlen auf die Münze prägen, so blöd war er nun auch wieder nicht. Es gibt keinen sächsischen Taler auf dem die Zahl"1" steht. Da die Kaufkraft der Münze im freien Verkehr fiel, aber die Münze zum Nominal an den öffentlichen Kassen (Steuern!) angenommen werden musste (!), passiert etwas sehr Schönes: Die Steuern sanken, der Münzprofit stieg, die Staatseinnahmen blieben die selben.

Würde Herr Eichel ab 2001 ausschliesslich unbegrenzt Cent-Münzen in Umlauf geben, ist leicht auszurechnen, wann der daraus sich ergebende"Münzgewinn" so hoch sein müsste, um uns jegliche Steuerzahlung zu ersparen.

>Der Einfluss beschränkt sich auf alle Nominalforderungen und Verbindlichkeiten. Alle frei handelbaren Güter und Dienstleistungen steigen auf der Stelle in ihrem
>Nominalpreis. Und auf welches Niveau wohl?
>Mein Gott, das ist doch wirklich selbstverständlich. Wenn ich im Zoo auf Eurobananen
>umstelle, dann braucht Cheetah halt 10 statt 5 Bananen um satt zu werden.

Die Nominalforderungen und Verbindlichkeiten werden entsprechend abgewertet und entsprechend mehr solcher Forderungen (bzw. deren Gegenbuchung als Guthaben) brauche ich, um die gleiche Menge Waren zu kaufen. Wir sind doch nicht im Zoo.

>Wenn zwei Länder Handel treiben, in denen frei geprägt werden kann, dann bestimmt die Leistungsbilanz darüber, mit welchem Auf- oder Abgeld die Münzen gehandelt werden. Schmelzwert + Prägekosten = maximale Spannweite der Paritätsschwankungen. In Düsseldorf macht ne Münze zu und in London macht eine auf, weil Edelmetall exportiert wird.

Nein, auch die in London schließt bzw. prägt weniger aus, weil der Edelmetallpreis zwischen Düsseldorf und London absolut gleich ist.


>>>Immer wieder der gleiche Käse.
>>Nicht so harsche Worte, wenns Recht ist.
>ist Recht


>>>Weder Silber noch Gold noch sonstirgendwas waren jemals Geld.
>>Selbstverständlich waren Gold und Silber"Geld", das beruht, wie oft genug erklärt, auf deren Verfallskurve, die eine Parallle zur Zeitachse ist. Und daher kommt das Wort"Geld" auch von"gelten", was ein in die Zukunft gerichteter Begriff ist.
>Ah so. Auf die Parallele kommts an. Marmor, Saphire, Schiefer, Kohle, Tonkrüge, Granit, Salz, Luft und Wasser. Wenns in Reinform sein soll: das halbe Periodensystem der Elemente.
>Den Geldcharakter des Goldes mit ner Parallele zu erklären ist auf jeden Fall mutig.

Ist nicht mutig, sondern ergibt sich aus dem Vorteil des Goldes per se. Marmor bricht, Saphire sind zwar denkbar, aber relativ zu klein und zu schlecht zu prüfen, Schiefer bricht, Kohle bröckelt und verbrennt (Diamanten übrigens auch), Tonkrüge? - da brauchst Du für ein Goldstück hunderte (auch zerbrechlich), Granit ist fast beliebig vermehrbar. Luft gibts nicht in Tüten und Wasser wird brackig. Also? Also Gold.

>>Wird es nicht zum"gesetzlichen Zahlungsmittel" erklärt (das"Zeichen") ist und bleibt es, was es ist. Nähmen wir den Banknoten der Buba den Legalzwang, sie als"gesetzliche Zahlungsmittel" zu betrachten, wären sie sofort nichts als was sie sind: Papierfetzen.
>Papierfetzen, mit denen ich mir dann die Aktiva von der Buba kaufe und zumindest meine Steuern damit bezahlen kann.

Meine Steuern kann ich doch nur mit"gesetzlichem Zahlungsmittel" bezahlen. In früheren Zeiten hieß es, z.B. auf den sächsischen Kassenschein aufgedruckt (sinngemäß): Werden an allen öffentlichen Kassen angenommen. Fällt der Satz weg - finito!

>Anderes Beispiel: indianisches Muschelgeld. Man musste 20 m tief tauchen, um es bekommen. Es ist durch eine Leistung gedeckt. Keine Wissensprämie weit und breit.

Muschelgeld, das sollte man aber wissen, ist nichts als Rechengeld (wie die Perlen auf dem Abacus). Genausogut hätte man auch Bücher mit Salden (= durch"Muschelgeld" verbucht) führen können. Man war in der Sonne nur zu faul dazu.

>Nominal und Marktwert sind der eigentliche Knackpunkt. Das Nominal entspricht immer mehr oder weniger dem aktuellen Marktpreis (Ursache der Schwankungen ist die Leistungsbilanz).

Nein! Das Nominal setzt der Landesherr fest! Das war doch der Trick.

>Das kann mich wütend oder lustig machen, je nachdem welche Verträge aus der Vergangenheit hier und jetzt auf mich"einwirken". Hab ich Geld verliehen - schlecht. Wird mein Mietvertrag nur einmal im Jahr neu ausgehandelt - gut. Hab ich Gold mit Kredit gekauft - gut. Hab ich Silber mit Kredit gekauft - Plusminus Null. Um es zu einer Differenz Nominal-Marktwert kommen zu lassen, müsste es den Weltstaat mit nur einer Währung geben, der mal die Prägung begrenzt, einandermal wieder freigibt.

Nein, nein! Auf was sollte denn der Vertrag über Silber lauten? Auf Nominal-Taler? Dann ist es etwas ganz anderes, wie wenn ich Silber gegen Rückgabe der gleichen Menge Silber gekauft hättte. Aber dann war es kein Kauf-, sondern ein Leihvetrag. Kaufvertrag = Schuldrecht. Leihvertrag = Sachenrecht.

Immer wieder das gleiche Elend mit den"Ã-konomen", die den Unterschied nicht kapieren wollen.

>>>Es könnten genausogut damals
>>>schon Papierscheine (als Depositenscheine) umgelaufen sein. Dann wird auf einmal die"Sicherheit" durch zusätzliches Silberangebot entwertet.
>>Das versteht sich von selbst. Es geht aber bei Depositenscheinen nicht um die"Sicherheit", sondern um das Depositum, also das deponierte Silber. Eine Sicherheit habe ich nur im Schuldrecht, ein Depositum aber ist ein Phänomen des Sachenrechts (siehe Garderobenmarke).
>>>Das gleiche Spielchen hätten wir heute, wenn die Regierung mit einer Lex Bauland, alles Ackerland zu Bauland erklärt.
>>Das kann sie tun. Dann würde das Bauland zu einem höheren Preis angeboten als das Ackerland. Aber der Preis wäre zunächst nur ein Angebotspreis und noch kein realisierter Preis. Um diesen zu realisieren, müssten die Käufer sub summa eine zusätzliche Verschuldung starten (sprach der Herr Professor nicht von einer"Netto-Neuverschuldung"?) - oder womit sollten sie das teurere Land kaufen? Dadurch, dass ich Ackerland zu Bauland umwidme, ist doch nicht mehr Geld (Kredit) in die Welt gekommen. Woher denn?
>Ich hab da in die andere Richtung gedacht. Das Bauland, das in welcher Form und über wieviel
>Ecken auch immer, der Geldemission zugrunde liegt, wird auf einmal entwertet.

Wieso sollte es entwertet werden, wenn sich genügend Menschen finden, die sich in Höhe des Angebotspreises zusätzlich verschulden? Vgl. Stadermanns (von mir geklaute)"Netto-Zusatzverschuldung"!

>Das Beispiel wollt
>ich in Analogie zu dem auf den Markt strömenden Silber verstanden wissen.

Das seinen Preis eben durchaus hätte halten können, wenn sich genügend zusätzliche Schuldner gefunden hätte (was bei einer preisunelastischen Nachfrage der Fall wäre).

>Ob ich die Legierung verändere oder gleich das Gewicht kommt auf jeden Fall aufs gleiche raus.

Richtig, aber was steht denn dazu in den Quellen? Wurde die Legierung bei den Albertinern in der Höhe des - vorher! - erfolgten Preisverfalls des Input-Silbers geändert?

>Ich hab den Abschnitt aus der"Apologie" unten angehängt.

Ja, ja, kenne ich.

>>Die Obrigkeit hatte fixiert: 1 Taler = 29 g Silber. Und ist davon eben nicht abgegangen, obwohl der Silberpreis massiv gefallen war. Daraus ergaben sich für den Markt gigantische Geschäfte: Also mit 1000 Talern als Zahlungsversprechen Silber kaufen. Dafür gab's nicht 29 Kilo Silber, sondern (Beispiel) 58 Kilo Silber. Die 58 Kilo Silber ausprägen lassen. Zurück gabs Münzen im Nominal von 2000 Talern. Mit der Hälfte der Taler das Zahlungsversprechen einlösen.
>>Rest = Profit. Und dieser Profit war 100 %. Und nun? Falschgeld, weil es wie Falschgeld wirkt (inflationär) oder nicht?[/b]

>Für die 1000 Taler gibt es auch weiterhin 29 kg Silber,

Nein, nicht für einen auf 1000 Taler lautenden Schuldschein. Deswegen hatte ja das"Papiergeld" ein Aufgeld gegenüber dem gemünzten Geld.

>aber dafür nur die Hälfte Weizen, Pfeffer oder
>Wein. Das Verhältnis zu den anderen Warenpreisen lässt sich eben nicht fixieren. Und alle Zünfte, Gilden und was auch immer werden ihre Festpreise immer dem Vermögenswert anpassen.

Kein Preis lässt sich relativ zu einem anderen fixieren. Alles, was fixiert werden kann ist das Nominal der Münze.

>>In Sachsen liefen keine Gulden um, sondern Taler! In welchem Banco gab's denn Banco-Gulden? Aber die Beschreibung des ökonomischen Ablaufs ist wenigstens richtig. Die kuranten Taler erhielten selsbtverständlich ein Abgeld. Die ganze Wirtschaftsgeschichte ist voller Auf- und Abgelder der Kurantmünze gegenüber dem Rechengeld. Deshalb schreiben auch alle Handelshandbücher (z.B. der - etwas später auftretende - berühmte Nelkenbrecher): In xxx (Ort) rechnet man nach xxx und xxx. Gezahlt wird (Uso) in xxx und xxx. Und dann weiter die Umrechnung von Rechengeld in Kurant (mit Auf- oder Abschlag).
>>Das ist aber nun wirklich das kleine Einmaleins der Wirtschaftsgeschichte. [/b]


>Wenn man unbedingt von Abgeld reden will. Meinetwegen. Dem Käufer ist doch der Nominalaufdruck
>ganz egal. Ich könnte die Münze als Münze mit nem Hammerschlag zerstören, dass ändert nichts daran wie viele Rechengeldeinheiten ich dafür kaufen kann.

Schön blöd, wenn ichs gemacht hätte. Die Münze war ja als"Taler" fixiert (obwohl das in ihr enthaltene Silber weniger kostete, alias"wert war" als ein Taler).

>Und da haben wir die gleiche Inflation wie in den Münzländern. Alle Forderungen und Verbindlichkeiten werden durch hereinflutendes Silber entwertet.

Nein, nur die auf Silber lautenden."Alle" nur, wenn ich ein vom Landesherrn festgelegtes"Geld" hatte, das unter der Flagge"Silbergeld" segelte.

>Es kommt halt immer auf den Vermögenswert an, und kein hokuspokus wird daran was ändern.

Nochmals: Es gibt keinen"Vermögenswert" a priori. Der stellt sich erst ein (als PREIS), nachdem es den bekannten Vorgang"Geld" gegeben hat.

>>Die Planetenbewegungen habe ich auch schon kapiert. Erstaunlich![/b]

>Dann weiste ja wie einfach einem alles erscheint wenn mans durch die richtige Brille betrachtet. Okay,
>vielleicht isses die Falsche, auf jeden Fall siehts einfach aus. Ist doch auch schonmal was wert.

Einfach Mal die Brille andersrum aufsetzen?

>>Bin leider Ernestiner ;-). Mag das an meiner Quelle liegen? Zur Beurteilung der albertinischen Sicht habe ich sogar schon intensiv in meinem Roscher gelesen als Stadermann noch Student war. Du kennst doch Roscher? Kann ich sonst auch gern zur Verfügung stellen. [/b]

>Nee, kenn ich nich. Numismatik war für mich immer ein Synonym für Langeweile. Alles was ich über Münzen wusste war: meine Oma sammelte welche. Ich bin immer noch dabei, mich durch die antike Numismatik zu kämpfen.

Bin gern behilflich. Da kenne ich mich aus und bin seit kurzem außerdem Dr. num. h.c. - Was hat den die Omi gesammelt? Vielleicht ja was Feines? Numismatik ist mit das Spannendste, was es überhaupt gibt.

>R.Deutsch wollte mir vor einiger Zeit mal den Ehrenoldy-Titel verleihen. Aber nur Du bist würdig diesen Titel auch zu tragen: Das Silberbargeld regiert die Welt, inklusive ihrer Guthaben und Schulden.

Die Guthaben und Schulden kommen lange vor dem Geld, egal was es ist und woraus es besteht. S i e regieren, nicht das Geld.

>luschige Grüsse an den Ehrenoldy, der immer die seltsamsten Kapriolen schlagen muss, wenn es um´s Edelmetallgeld geht. Da ist dann auf einmal die Neusilbermünze Falschgeld. Haste noch Kunststückchen vom gleichen Kaliber drauf?

Mir ist das Edelmetallgeld so was von wurscht, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen.

>>>der Lateiner sagt: Situs vi late in isset ab ernit
>>Oder auch der Mongole: Er stet waskap ierend annden mun daufma chen.
>der Mongole hat auf jeden Fall garnix kapiert

Doch, schon Dschinghis Khan hat Goldmünzen geprägt, kann ich Dir besorgen (ab $ 3000 pro Stück; Aufschrift leider arabisch).

>aus der"Apologie":
>Darum ist dein Plan ein eigennütziger, gewinnsüchtiger Kniff. Du willst nach Grundlage des Silberkurses münzen. Daraus würde folgen, dass du stets, so oft das Silber im Preis steigt, eine andere Münze prägen lassen müßtest. Dann gäbe es aber keine feste Währung. Denn das Silber steigt überall und wird teurer verkauft, wenn mit schlechter Münze bezahlt werden soll. Wird es nun teurer und willst du es dann nach dem Silberkurse vermünzen, so mußt du abermals die Münze verschlechtern. Schlägst du sie aber geringwertiger, so mußt du abermals desto mehr für eine Mark Silber zahlen. Es würde dadurch so oft und so hoch im Nennwert gesteigert, daß zuletzt die Münze eitel Kupfer würde.

Das zeigt schon Mal, dass hier jemand nicht aufgepasst hat, soll schon im 16. Jh. vorgekommen sein. Denn das Silber fiel ja im Preis. Du musst keine andere Münze prägen, sondern nur den Schlagschatz entsprechend prozentual stabil halten. Dann kann nie was passieren.

>Hast du hingegen gute Münze, so wird das Silber in seinem rechten Wert und Kurse bleiben und du behälst stets eine gute Münze im Umlaufe. Alles im allen hängt der Preis des unvermünzten Silbers von der Beschaffenheit der Münze ab. Ist die Münze gut, so bleibt das Silber in seinem Wert; ist sie aber schlecht, so muß notwendig das Silber steigen.

Erst das Silber und sein freier Preis, dann die Münze. Nicht umgekehrt.

Und wo bleiben die Anmerkungen zu Stadermanns grandiosen Bank-Irrtümern???

Da hätte ich doch allzu gern was zu gehört.

Grüße

d.


<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Dottore: Gold = Falschgeld? - boso, 29.10.2000, 23:09
  • Re: Dottore: Gold = Falschgeld? Sehr kniffelig und extrem gute Frage! - dottore, 30.10.2000, 00:08
    • Re:Gold = Falschgeld?Sehr kniffelig und extrem gute Frage!-hier die Antwort - Luschi, 30.10.2000, 07:31
      • Gold=Falschgeld?Sehr kniffelig und extrem guteFrage!-hier die Antwort /Anmerkung - Dschariskazi, 30.10.2000, 10:33
        • Das Silber ist natürlich kein Falschgeld!! - R.Deutsch, 30.10.2000, 12:46
        • Re: Sehr kniffelig, ja, ja und die alten Römer... - Lullaby, 30.10.2000, 20:34
      • Re: Und noch'n Professor, der keine Ahnung hat (leider obendrein ein kluger!) - dottore, 30.10.2000, 15:21
        • spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - Baldur der Ketzer, 30.10.2000, 15:33
          • Re: spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - JüKü, 30.10.2000, 15:52
            • Re: spätestens für diesen Beitrag den Dr.h.c.numismaticus für dottore! Wahnsinn! - Toni, 30.10.2000, 17:17
        • noch'n Professor, der keine Ahnung hat - anscheinend Schachmatt - Luschi, 31.10.2000, 15:15
          • Re: noch'n Professor, der keine Ahnung hat - anscheinend Schachmatt - dottore, 01.11.2000, 00:20