Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben...

Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben...

verfasst von dottore, 25.07.2004, 14:50

-->>Wie verträgt sich denn das mit ihrem Debidingsbums? Also dem Zwang zur Leistung?

Hi,

fangen wir gern nochmal von vorne an:

Gibt es keinen Zwang zur Verschuldung, muss auch niemand Schulden machen.

Werden Schulden ex nihilo in die Welt gesetzt (Abgaben), muss zunächst auch niemand Schulden machen, um die Abgabenschulden zu begleichen. Er liefert das Abgabengut ab - fertig.

Hat er das Abgabengut jedoch nicht, kann er

- entweder die angedrohten Sanktionen bei Nichterfüllung seiner Abgabenschuld ertragen (beginnt z.B. mit der Schuldknechtschaft, die solange andauert, bis er die Schuld abgetragen hat und endet bei der Zwangshypothek bei nicht entrichteter Grundsteuer)

- oder er leiht sich das Abgabengut. Diese Leihe kann zinslos erfolgen oder verzinslich.

Erfolgt sie zinslos (schlüpft also der Leihgeber nicht seinerseits in die Position eines Abgabenherrn), hat sich das Problem erledigt. Es sei denn, derjenige, der geliehen hat, liefert nicht zum Termin an den Leihgeber zurück. Dann stellt sich wieder die Frage nach der Sanktion. Das kann z.B. wiederum Schuldknechtschaft sein oder Inanspruchnahme von Bürgen oder Zugriff auf das hinterlegte Pfand oder ein Strafzins wie z.B. die berühmte Verdoppelung der Schuld u.ä.

Da der Leihnehmer schon beim ersten Termin nicht geleistet hatte, wird die Lage für ihn ungemütlich, da er zum zweiten Termin doppelt leisten muss: einmal an den Leihgeber, der ihm beim ersten Termin geholfen hat, zum Zweiten die wiederum fällige Abgabenschuld. Eine Destabilisierung des Sozialgefüges bahnt sich bereits an.

Erfolgt sie verzinslich, muss der Leihnehmer in Höhe des Zinses zusätzlich leisten, was die Destabilisierung eher beschleunigt als verlangsamt. Soweit historisch zu beobachten, hat sich jedes Abgabensystem, also das Setzen von Schulden ex nihilo über kurz oder lang destabilisiert und aufgelöst (vgl."Aufstieg und Niedergang..."), wonach es ("Neuanfang","Umverteilung","Schuldenstreichung","novae tabulae","Staatsbankrott","Währungsreform", usw., usw.) zu einem nächsten Durchlauf gekommen ist.

Der Zwingherr kommt in der Geschichte durchgehend ebenfalls unter Druck. Da er nicht selbst leistet, sondern andere leisten lässt, nimmt deren Bereitschaft zu leisten ab, sobald der Steuerdruck steigt (also Zwangszahlungen oder -abgaben zu leisten sind).

Dieser wiederum stiegt, weil es nicht nur ein für alle Mal einen Zwingherrn gibt, sondern diese komfortable Position (andere leisten statt seiner selbst) bestritten wird (Legitimitäts- und Dynastieprobleme usw.) und grundsätzlich umkämpft ist (Diadochenprobleme,"Brudermord", kriegerische Auseinandersetzungen aller Art, heute Regierung/Opposition).

Dem Druck kann er u.a. dadurch ausweichen, dass er, wiewohl Gläubiger ex nihilo, in die Schuldnerrolle schlüpft und sich seinerseits im Abgabengut verschuldet. Das wiederum steigert über kurz oder lang die Steuerlast, den Steuerdruck und führt zum nämlichen Ergebnis wie eben.

Er kann auch das Abgabengut, das er letztlich nur kassiert, um es abzüglich Eigenverwendung (gelegentlich auch Thesaurierung) auszugeben, zwischen Einnahme und Ausgabe verschlechtern (Münzschwindel und"Geldentwertung" in allen Varianten), was ihm aber nur vorübergehend helfen kann, da dann auch die Einnahmen in verschlechtertem Abgabengut erfolgen, womit er vor der Wahl steht, die Abgaben wieder zu erhöhen (siehe oben) oder eben zu immmer weiteren Verschlechterungen zu greifen. Gern wird auch zu einem Mix aus beidem gegriffen.

Der Zwang, sich zu verschulden, ergibt sich demnach zunächst in zwei Sektoren:

1. Beim Steuerschuldner, sofern er nicht die Sanktion (Strafe bei Nichtleistung zum Termin) erleiden will.

2. Beim Steuergläubiger, sofern er nicht die Bestrafung"Machtverlust" erleiden will.

Nun zum Sektor der Privaten untereinander.

Verschuldung zu"Handelszwecken" sehen wir sehr früh als Derivat des Abgabensystems, z.B. im Institut der EN KAGAL in Assyrien. Dabei waren sämtliche Gläubiger auch Schuldner untereinander, was darauf hinausläuft, dass wir klassische Gesellschaften mit unbeschränkter Haftung der Gesellschafter untereinander (und nicht etwa Dritten gegenüber) sehen. Die zusammengeschlossenen Händler (tamkaru) handelten zunächst als"royal agents", waren also für die Beschaffung der obrigkeitlich gewünschten Waren zuständig.

Diese Handelsgesellschaften haben bis weit in das Industriezeitalter die wirtschaftlichen Abläufe geprägt. Die entsprechenden Lehrbücher haben die Verteilung von Gewinn und Verlust säuberlich vorgerechnet - angefangen mit der regula detri. Bei Nichtleistung kommt es zum Konkurs und zum Durchgriff auf das persönliche Vermögen (plus sozialer Ächtung, die für den Bankrotteur bis heute gilt).

Die Verschuldung zu"investiven" Zwecken hat es vor dem Aufkommen der Haftungsbeschränkung (chartered companies, AG's, GmbHs usw.) nur in wenigen Einzelfällen gegeben (Fust stattet Gutenberg mit Geld aus; Gutenberg geht pleite, wird geächtet, Fust übernimmt die Druckerei samt Know-how).

Als die ersten Unternehmesanleihen (Jahrtausende nach den schon längst verbrieften öffentlichen Anleihen, vgl. die"Syngraphen", welche die Caesaren in der römischen Arena umher warfen, vgl. Gregor von Tours, der im 6. Jh. schon von"Schatzscheinen" eines"Grafen" berichtet) aufgelegt wurden, galt dies als Sensation, z.B. die Anleihe Krupps 1904 oder die von Mercedes-Benz 1912.

Der Normalfall ist die Händlerschuld, die sich nicht etwa aus einer vorherigen Geldleihe ergibt, sondern aus dem Eingehen eines Handelskontrakts. Wird dieser nicht erfüllt, also Zahlung zum vereinbarten Termin geleistet, siehe oben. Diese Schulden werden ihrerseits gehandelt (beim Wechsel mit der brillanten Variante, sowohl Schuldner als auch Gläubiger haften zu lassen), usw.

Bei alledem bewegen wir uns im ganz kurzfristigen Bereich, was dazu führt, dass sich sehr schnell Leistung oder Nichtleistung herausstellen und z.B. Wechselproteste an der Tagesordnung waren.

Dennoch war niemand gezwungen, sich im privaten Sektor zu verschulden, also Händler zu werden oder eine Druckerei (als Beispiel der ersten industriellen Massenfertigung) zu errichten.

Oder nehmen wir als ein instruktives Beispiel die Fugger. Diese hatten sich zunächst als Weber hochgearbeitet, bis sie auf das Geschäft mit dem Staat gestoßen sind (Vorfinanzierung der Macht, etwa der Habsburger und der Kurie). Mitte des 15. Jh. heißt es bereits: man habe sich"in mehrere und gewinnlichere Handlungen, nämlich auf Wechsel und Bergwerke begeben", also Staats-Geschäfte, mit den Wechseln wurden die Summen der Mächte quer durch Europa bewegt, die Bergwerke standen ihnen per Bergregal (= Monopol) zu und wurden verpfändet.

Kurz vor 1500 hat sich bei ihnen Melchior von Meckau, der Erzbischof von Brixen (und Bezieher von Zöllen an der wichtigsten Nord-Süd-Route, Meckau hatte eine klassische"Pfründe") heimlich beteiligt, was den Fuggern sehr zupass kam, da sie endlich zu Großfinanziers der Mächtigen aufsteigen konnten und zur"Bank" mutieren konnten.

Als Meckau 1509 starb, sollten die Schuldscheine präsentiert werden. Da dies die Fugger in den Konkurs getrieben hätte, befahl Kaiser Maximilian der Stadt Augsburg (deren Herr er war, wie der aller sog."freien" Reichstädte, die ihm auch entsprechende Steuern schuldig waren) die heraufziehenden Inkasso-Prozesse abzublocken und die gegen die Fugger präsentierten Titel für null und nicht zu erklären.

Waren die Fugger gezwungen, sich bei Meckau zu verschulden? Nein.

Die Ursprünge der Verschuldung privat an privat werden gern aus"Notlagen" erklärt. Dies ist zwar lieb gemeint, geht aber an den Realitäten völlig vorbei. War jemand"in Not" bezog sich das niemals auf die persönliche Not (fehlender Lebensunterhalt), die entweder auszuhalten war oder der Mildtätigkeit anderer überantwortet wurde. Der Betreffende hätte keinerlei private Leihgeber gefunden, was sich u.a. aus der Entwicklung der öffentlichen (!) Leihhäuser (montes pietatis) ergibt, wozu hier schon ausführlich gepostet wurde.

Die"Not" war immer die Not dessen, der seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen konnte, was wiederum die Frage aufwirft: Warum hat er diese Verbindlichkeiten auf sich genommen? Der Zwang dazu (die obige Ableitung der Steuerschuld ausgenommen) ist nirgends zu entdecken.

Nun aber haben wir in der Gegenwart unbezweifelbar nicht nur öffentliche, sondern auch private Verschuldung aller Art. Ein Zwang zu dieser Verschuldung ist nirgends zu entdecken, da niemand gezwungen wird, einen Kredit zu nehmen, etwa um eine Fabrik zu errichten, ein Haus zu bauen oder ein Auto zu kaufen.

Die Frage die sich stellt, lautet demnach: Was muss geschehen, damit die Verschuldung aller (egal aus welchen Motiven heraus sie vereinbart wurde) auch bedient werden kann, nachdem sie vereinbart wurde?

Dies ist nur durch zusätzliche Verschuldung aller - egal, ob Altschuldner oder Neuschuldner - möglich.

Es existiert also kein Zwang, sich überhaupt zu verschulden. Ist man jedoch verschuldet, existiert der Zwang, mindestens einen anderen zu finden, der sich seinerseits in Höhe der bei der Verschuldung vereinbarten (Zinsen) oder erwarteten (Gewinne) Summen verschuldet.

Da niemand diesen"Nachschuldner" herbeizwingen kann (Staat exklusive) entsteht ein immer größerer Druck, diesen Nachschuldner zu finden, was zu den absurdesten Schuldnerfindungs-Versuchen führt, die wir aktuell erleben (Werbung, Produktfinessen,"Ihr-Auto-Partner"-Stories usw., usw.).

Da sich die Schuldnerfindung immer schwieriger gestaltet (eben weil niemand zum Schuldenmachen gezwungen werden kann), tritt in immer stärkeren Maß jene Instanz auf, die zeitlich spätere Schuldenmachen zugunsten der zeitlich früher verschuldeten Schuldner übernimmt - der Staat (Subventionen, Konjunkturprogramme, Transferzahlungen, usw.).

Dies wiederum, und damit schließt sich der Kreis, kann der Staat, weil er seinerseits Schuldner ex nihilo herbeizwingen kann bzw. ihm geglaubt wird, er könne sie endlos lange herbeizwingen: die Steuerzahler.

Ich hoffe, ich konnte es etwas klarer machen.

Gruß!

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gesamter Thread:

Microsofts Cash - Popeye, 22.07.2004, 09:04
- Re: Microsofts Cash - Euklid, 22.07.2004, 09:11
  - Re: Microsofts Cash - Popeye, 22.07.2004, 09:16
- Re: Microsofts Cash - dottore, 22.07.2004, 09:54
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    - Re: zum Beispiel - Amanito, 22.07.2004, 11:51
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      - Re: Nicht ganz... - off-shore-trader, 22.07.2004, 16:12
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      - Re: Kapitalismus am Scheideweg... / hallo... - dottore, 22.07.2004, 16:01
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        Re: Auch die Gläubiger im Publikum im Auge behalten... - dottore, 24.07.2004, 14:54
        ...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - Turon, 24.07.2004, 15:58
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - FOX-NEWS, 24.07.2004, 19:40
        Da mußt Du dottore fragen - Turon, 24.07.2004, 21:29
        Wenn ich es richtig verfolgt habe, wohnt/arbeitet Dottore nun in der Schweiz (o.Text) - LenzHannover, 26.07.2004, 14:40
        Re: Die innere Emigration hat längst begonnen - dottore, 26.07.2004, 15:20
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - dottore, 25.07.2004, 14:50
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - Turon, 30.07.2004, 12:18
        Anders rum. - Burning_Heart, 30.07.2004, 13:19
        Re: Andersrum andersrum....... ;) - Turon, 30.07.2004, 16:02
        Ganz anders - Burning_Heart, 30.07.2004, 16:55
        Re: Auch die Gläubiger im Publikum im Auge behalten... - Diogenes, 24.07.2004, 20:06
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? - Theo Stuss, 25.07.2004, 10:47
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? Überweisung würde auch gehen... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 12:16
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? - Diogenes, 25.07.2004, 14:44
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        Re: Besten Dank! Noch zur Klarstellung: - dottore, 25.07.2004, 18:11
        Wieso immer neue Titel? - DividendenJaeger, 25.07.2004, 19:19
        Re: Wieso immer neue Titel? Weil das Geld selbst fällig wird! - Theo Stuss, 26.07.2004, 10:00
        Re: Wieso immer neue Titel? Weil das Geld selbst fällig wird! - DividendenJaeger, 26.07.2004, 12:27
        Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - Euklid, 26.07.2004, 12:46
        Re: Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - DividendenJaeger, 26.07.2004, 14:04
        Re: Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - Euklid, 26.07.2004, 14:23
        Dem Staat kann nicht für alles die Schuld gegeben werden... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 18:15
        Re: Die Schuld trage allein ich, der Dummkopf! - dottore, 25.07.2004, 18:56
        Das sind nur meine Verwirrungen... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 19:57
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 26.07.2004, 10:30
        Re:Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus?/Ja bitte, Punkt für Punkt, @Div.J. (o.Text) - - Elli -, 26.07.2004, 10:36
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 26.07.2004, 15:54
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 26.07.2004, 17:37
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 26.07.2004, 23:53
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 27.07.2004, 10:23
        Frage: historische Ausgleichsforderung? - fridolin, 27.07.2004, 10:46
        Re: Frage: historische Ausgleichsforderung? - dottore, 27.07.2004, 12:24
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 27.07.2004, 11:46
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - dottore, 27.07.2004, 14:09
        Re: Besitz aktiv verbuchen? / @dottore - ---Elli---, 27.07.2004, 15:41
        Re: Einige Antworten Dottores an Nettogeldjäger habe ich gespeichert - Theo Stuss, 27.07.2004, 16:26
        Re: Einige Antworten Dottores... / Theo, das geht nun doch etwas zu weit - Student, 28.07.2004, 13:40
        Re: Banal, belanglos, Gemeinplatz usw. - dottore, 28.07.2004, 14:35
        Re: @Student: Mir geht es nur um den Debitismus - Theo Stuss, 28.07.2004, 14:41
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - DividendenJaeger, 27.07.2004, 16:03
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - dottore, 27.07.2004, 17:55
        Den Weg suchen oder die Sonne... - DividendenJaeger, 27.07.2004, 22:53
        Such die Sonne - die findest Du leichter (morgen so ab 5 Uhr 40...) (o.Text) - bernor, 27.07.2004, 23:22
        Re: Den Weg suchen oder die Sonne.../ Gelbe Karte, DividendenJaeger - Elli (Boardmaster)--, 28.07.2004, 10:18
        Bitte um Erklärung / Geldzirkulation - Yak, 25.07.2004, 08:52
        Geld an ZB? - Easy, 25.07.2004, 09:41
        Re: Geld an ZB? - Euklid, 25.07.2004, 10:04
        Kredit auf Gold? -- Ob das so eine gute Idee ist? - x Thomas, 25.07.2004, 14:20
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich - R.Deutsch, 25.07.2004, 13:51
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich - H.P., 25.07.2004, 13:59
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich. Doch Reinhard - wasil, 25.07.2004, 20:25
        Re: Geldhortung @ Wasil - R.Deutsch, 25.07.2004, 21:37
        Re: Bitte um Erklärung / Geldzirkulation - dottore, 25.07.2004, 17:50
        dottores Abhandlung immer ganz genau lesen - Euklid, 25.07.2004, 18:00
- Re: Dazu noch die brillante steuerliche Variante: - dottore, 22.07.2004, 14:09