Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Bitte um Erklärung / Geldzirkulation

Re: Bitte um Erklärung / Geldzirkulation

verfasst von dottore, 25.07.2004, 17:50

-->Hi Yak,

>Ein persönliches Beispiel:
>Ich besitze grad eine größere Summe cash. Nachdem die"Gepflogenheiten des Staates" und die generellen Aussichten hier derart miserable sind, hüte ich mich davor, das Geld in irgendwas zu investieren.

Ursache: Staatsgepflogenheiten (z.B. höhere Steuern aufgrund des Erfüllungsdrucks des Staates, seine"Leistungen" aufrecht zu erhalten) und die daraus sich ergebenden miserablen Aussichten (z.B. Deflation aufgrund des Erfüllungsdrucks jener, die verschuldet sind). Folge: Cash halten.

Cash halten ist der sicherste Weg, um dem Staat seine"Gepflogenheiten" abzugewöhnen. Bis zur Entwöhnungsphase dürfte Cash umso ertragreicher sein, je länger sich deren Eintritt hinzieht.

>Damit bekommt z.B. das Baugeschäft keinen Auftrag und damit auch kein Geld, um es weiter in (geschuldete) Löhne zu bezahlen etc.

Dann muss das Baugeschäft jemand finden, der sich zusätzlich verschuldet. Verschuldung ist beim Bau an der Tagesordnung. Mir ist auch nicht klar, warum Du für das Risiko eines anderen eintreten willst, das dieser zweifellos freiwillig auf sich genommen hat. Geht das Baugeschäft pleite, verliert der Bauunternehmer sein Kapital und die Arbeiter ihren Job.

Außerdem würdest Du mit der Bezahlung Deiner Bauschulden einen Bau erhalten, was ein Aktivtausch ist. Nun musst Du abwägen, ob der Aktivtausch für Dich vorteilhaft ist oder nicht. Ob Du cash oder einen Bau hältst, spielt zunächst keine Rolle. Die anschließende Entwicklung der beiden alternativen Aktiva entscheidet.

>Wo das Geld herkommt, ist mir dabei ziemlich egal, ich sehe nur, dass ein Betrieb keine Aufträge bekommt und dies in Folge zu Arbeitslosigkeit etc. führt.

Das"Etcetera" führt in der Folge zur einer Inanspruchnahme der"Gemeinschaft", die anteilig (Quote unbestimmt) auch Dich trifft. Der Staat kann statt Deiner die Aufträge vergeben (schuldenfinanziertes Konjunkturprogramm = höhere Steuern, für Dich oder Deine Nachkommen später) oder entsprechend der Sozialausgaben steigern (grundsätzlich höhere Steuern auch für Dich früher).

Zuvor trifft es liquiditätsmäßig freilich den, der Deinen cash schuldig ist. Und jemand muss ihn schuldig sein, sonst wäre er nicht bei Dir gelandet.

Da er diesen nicht mehr bei Dir abholen kannst, weil Du hortest, muss er ihn sich, sofern er nicht aufgibt (Konkurs) am Geldmarkt beschaffen, was dessen Sätze eher steigen als sinken lässt. Da der Geldmarkt derzeit ziemlich ruhig tendiert, kann von einer cash-Krise keine Rede sein.

>Mir geht es aber gut, da ich das Geld anlegen kann und auch so gut davon leben kann.

Wenn Du es anlegst, bis Du kein cash-Halter mehr. Dann steht Dein cash über den Geldmarkt jedem zur Verfügung, der es sich zur Deckung fälliger Schulden dort beschafft. Bei Anlage des Geldes (= Verwandlung in spätere Fälligkeit) muss sich dann Dein Schuldner das Geld als sofortige Fälligkeit beschaffen.

>Ergo werde ich mein Geld nicht in neue Schulden stecken, sondern von den Schulden der anderen leben (Nichts anderes tut ja Microsoft, solange sie soviel Geld cash halten und nicht reinvestieren).

Ob Du von den Schulden anderer leben willst, musst Du selbst entscheiden. Dein Aktivtausch lautet jetzt: Cash (sofortige Fälligkeit, kein Fälligkeitsrisiko) in spätere Fälligkeit (Risiko). MSFT ist ein Meilenstein. Wenn es schon den gewiss ausgeschlafenen US-Kapitalisten nicht gelingt, sich in ein bestehendes Investment (andere AG) derart einzukaufen, dass sie damit mehr gewinnen als durch die Vermeidung des zur Erhöhung (Kerry) anstehenden Steuersatzes oder auch durch ein neues Investment (innerhalb MSFT), verheißt das nichts Gutes.

>Das Geld wechselt hiermit nicht den Besitzer (aufgrund dessen fehlender Neu-Verschuldungsbereitschaft) und damit geht wohl unwiederlegbar und konkret Wirtschaftsleistung verloren.

Sie lohnt sich nicht bzw. sie einzukaufen lohnt sich nicht, ganz einfach. Würde sie sich lohnen, hätte MSFT anders entschieden.

>Erkläre das doch bitte mal nach deinen Begrifflichkeiten, wenn es so etwas wie Geldumlauf bzw. -zirkulation nicht gibt.

Geld von A zu B ist ein Aktivtausch (egal ob cash über den Tresen oder von Konto A auf Konto B), denn A erhält von B etwas dafür. Was A mit dem Erhaltenen macht, ist seine Sache.

>Wäre dann der Begriff"Verschuldungsumlauf" oder"-zirkulation" korrekt?

Kommt schon besser. Es ist eine Verschuldungsspirale: je weiter auswärts, umso mehr Zeit ist verstrichen.

>Und weshalb liest man dann in Fachartikeln immer wieder von"Geldumlaufgeschwindigkeit" und kann dazu auch noch schöne Charts bewundern, wenn es das ganze gar nicht gibt?

Geld kann sich nur auf sofortige Fälligkeit beziehen (Friedman"high-powered money" z.B., currency in circulation und Sichteinlagen), da man mit Termineinlagen (Termin!) oder Festgeld (fest!) oder 5- oder 10-Jahrestiteln selbst nichts kaufen kann.

Was wird mit dieser sofortigen Fälligkeit vom Schuldner bezahlt, also Kaufschulden erledigt? Zum Beispiel Aktien, Festverzinsliche, Optionen und Futures - jeweils unmittelbar danach abzuwickeln, also von Käufer an Verkäufer.

Nehmen wir nur als Beispiel Börsenumsätze 03 in D (ohne Optionen): Aktien plus Renten 3,2 Billionen Euro. Wo sind diese Umsätze in der berühmten Gleichung: Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit = Gütermenge mal Preise enthalten?

>Und nun konkret zum Falle Microsoft: Durch die Zahlungen an die Aktionäre wird die Liqudität dieser erhöht, worauf diese geneigt sein könnten, das Geld in Konsum oder Investitionen umzusetzen.

Richtig. Aber wovon hängt die Neigung ab? Ob der MSFT-Aktionär jetzt insgesamt mehr Aktiva hat (MSFT-Aktien vorher vs. MSFT-Aktien nachher plus Extra-Dividende, die ihn übrigens noch nicht erreicht hat) - also der berühmte wealth effect.

Und schau da:

[img][/img]

Ist er reicher (mehr Aktiva) nach der cash-out-Nummer oder nicht?

Außerdem: Falls jemand Liquidität haben will, kann er jederzeit seine MSFT-Aktien verkaufen (cash subito), um die Liqui dann in Konsum oder Investition umzusetzen. Warum hat er's nicht getan?

>Dies fördert dann ganz konkret die Wirtschaft.

Definitiv Nein. Das wäre nur der Fall, wenn MSFT die Sonderdividende per zusätzlicher eigener Verschuldung genommen und dann an die Aktionäre ausgezahlt hätte. Variante: Die MSFT-Aktionäre beleihen ihre Aktien und gehen damit shoppen.

>Sparen sie es hingegen nur oder tilgen davon ihre Schulden, haben wir keinen Effekt.

Sparen im Sinne von aufs Sichtguthaben packen, heißt, Liquidität (sofortige Fälligkeit) dem zur Verfügung zu stellen, der sie als sofortige Fälligkeit braucht, weil er den Termin"sofort" erfüllen muss. Kein Effekt.

Sonst heißt"Sparen" Kauf eines später fälligen Titels (ab Termineinlage). Da das Geld, das so"gespart" wird, bereits gegen einen Titel in die Welt gekommen ist, der, als er in die Welt gekommen ist, bereits mit dem Gegenbetrag in cash gekauft hat (niemand macht Schulden, um sich das Geld, das er dabei bekommt, anzuschauen), muss das Geld (nicht unbedingt dieses, aber eine gleich hohe Summe) entweder tilgen - oder es muss durch zusätzliche Verschuldung solange als Schuld vorgetragen werden, bis es endlich eintrifft. Diese zusätzliche Verschuldung (monetär) hat ebenfalls keinen Effekt, da sie nur prolongiert und in laufend höherer Summe fällig wird.

Schulden tilgen heißt zur Fälligkeit tilgen, ebenfalls kein Effekt. Die Schulden hatten bereits das Vergnügen, gekauft zu haben.

>Dann hat zwar das Geld seinen Besitzer gewechselt, es wurde aber keine konkrete Wirtschaftsleistung damit erbracht.

Es wurde keine zusätzliche Wirtschaftsleistung erbracht. Das erste Mal, da das Geld gekauft hat (gegen Schuld, Titel usw.) ist ein für alle Male abgehakt. Danach muss das Geld wieder den Titel auslösen bzw. die Schuld löschen.

Möglichst im Zeitraffer, ohne Banken, ohne ZB-Diskont usw.:

Kaufschuld A gegen B = 1000. Titel 1000. Titelschuldner A. Titel (hält B) fällig 31. 12. Titel B an ZB = 1000. 1000 als Geld von ZB an B. B scheint glatt, aber...

Geld B an ZB fällig 30.12. (ZB ist kein Inkassobüro). A zahlt aber erst, siehe Titel, am 31. 12. Wie kommt B an die 1000, die er der ZB schuldet, bevor die 1000, die ihm A schuldet, eintreffen können?

Also muss B am 30.12 jemand, nochmals A (oder einen C usw.) gefunden haben, der ihm etwas (wieder gegen Kaufschuld, siehe eben) abnimmt, damit er die 1000 bei der ZB gegen den nächsten Titel"stehen lassen" kann. Und am 31. 12. ist natürlich A aus dem ersten Titel dran.

Zwar könnte B jetzt am 31. 12. aus der Klemme helfen, indem er ihm für die 1000 etwas abkauft ("bar"). Dann ist A raus, aber B ist die"stehen gelassenen" 1000 wieder bei der ZB schuldig. Und A (oder C usw.) ihm wiederum - daher der zweite Titel in der ZB - einen Tag später.

Und so heiter immer weiter. Das eben ist der"Drive" des Kapitalismus, dass immer erst geschuldet sein muss, bevor es Geld gibt und mit diesem Geld die Schulden selbst nicht bezahlt werden können.

>PS:
>Wenn mein Geld zur ZB zurückmuss, wechsle ich es halt vorher in Gold:-))

Ja, damit wäre wieder ein Aktivtausch vollbracht.

Gruß!

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gesamter Thread:

Microsofts Cash - Popeye, 22.07.2004, 09:04
- Re: Microsofts Cash - Euklid, 22.07.2004, 09:11
  - Re: Microsofts Cash - Popeye, 22.07.2004, 09:16
- Re: Microsofts Cash - dottore, 22.07.2004, 09:54
  - Re:@dottore - kizkalesi, 22.07.2004, 10:08
    - Re:@dottore - dottore, 22.07.2004, 11:56
      - Re:@dottore - dks - kizkalesi, 22.07.2004, 13:19
- die Logik von Aktienrückkäufen? - Amanito, 22.07.2004, 10:02
  - zum Beispiel - off-shore-trader, 22.07.2004, 11:26
    - Re: zum Beispiel - Amanito, 22.07.2004, 11:51
    - Nicht ganz... - chiron, 22.07.2004, 14:33
      - Re: Nicht ganz... - off-shore-trader, 22.07.2004, 16:12
  - Re: die Logik von Aktienrückkäufen? / alter Artikel dazu - - Elli -, 22.07.2004, 23:17
- Kapitalismus am Scheideweg... - DividendenJaeger, 22.07.2004, 13:12
  - Re: Kapitalismus am Scheideweg... / hallo... - - Elli -, 22.07.2004, 14:13
    - Re: Kapitalismus am Scheideweg... / hallo... - DividendenJaeger, 22.07.2004, 15:18
      - Re: Kapitalismus am Scheideweg... / hallo... - dottore, 22.07.2004, 16:01
        Nicht nur die Notenbank im Auge haben... - DividendenJaeger, 22.07.2004, 20:00
        Re: Nur die Notenbank im Auge haben! - dottore, 23.07.2004, 16:11
        Auch die Gläubiger im Publikum im Auge behalten... - DividendenJaeger, 24.07.2004, 01:37
        Re: Auch die Gläubiger im Publikum im Auge behalten... - dottore, 24.07.2004, 14:54
        ...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - Turon, 24.07.2004, 15:58
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - FOX-NEWS, 24.07.2004, 19:40
        Da mußt Du dottore fragen - Turon, 24.07.2004, 21:29
        Wenn ich es richtig verfolgt habe, wohnt/arbeitet Dottore nun in der Schweiz (o.Text) - LenzHannover, 26.07.2004, 14:40
        Re: Die innere Emigration hat längst begonnen - dottore, 26.07.2004, 15:20
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - dottore, 25.07.2004, 14:50
        Re:...Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben... - Turon, 30.07.2004, 12:18
        Anders rum. - Burning_Heart, 30.07.2004, 13:19
        Re: Andersrum andersrum....... ;) - Turon, 30.07.2004, 16:02
        Ganz anders - Burning_Heart, 30.07.2004, 16:55
        Re: Auch die Gläubiger im Publikum im Auge behalten... - Diogenes, 24.07.2004, 20:06
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? - Theo Stuss, 25.07.2004, 10:47
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? Überweisung würde auch gehen... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 12:16
        Re: Warum besteht Dein Aldi auf Barzahlung? - Diogenes, 25.07.2004, 14:44
        Re: Gegenüber Aldi hast Du Dich entschuldet,... - Theo Stuss, 25.07.2004, 16:58
        Re: Besten Dank! Noch zur Klarstellung: - dottore, 25.07.2004, 18:11
        Wieso immer neue Titel? - DividendenJaeger, 25.07.2004, 19:19
        Re: Wieso immer neue Titel? Weil das Geld selbst fällig wird! - Theo Stuss, 26.07.2004, 10:00
        Re: Wieso immer neue Titel? Weil das Geld selbst fällig wird! - DividendenJaeger, 26.07.2004, 12:27
        Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - Euklid, 26.07.2004, 12:46
        Re: Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - DividendenJaeger, 26.07.2004, 14:04
        Re: Hallo DiviJäger jetzt wird es aber todernst - Euklid, 26.07.2004, 14:23
        Dem Staat kann nicht für alles die Schuld gegeben werden... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 18:15
        Re: Die Schuld trage allein ich, der Dummkopf! - dottore, 25.07.2004, 18:56
        Das sind nur meine Verwirrungen... - DividendenJaeger, 25.07.2004, 19:57
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 26.07.2004, 10:30
        Re:Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus?/Ja bitte, Punkt für Punkt, @Div.J. (o.Text) - - Elli -, 26.07.2004, 10:36
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 26.07.2004, 15:54
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 26.07.2004, 17:37
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 26.07.2004, 23:53
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - dottore, 27.07.2004, 10:23
        Frage: historische Ausgleichsforderung? - fridolin, 27.07.2004, 10:46
        Re: Frage: historische Ausgleichsforderung? - dottore, 27.07.2004, 12:24
        Re: Eröffnungsbilanz Deiner ZB sieht wie aus? - DividendenJaeger, 27.07.2004, 11:46
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - dottore, 27.07.2004, 14:09
        Re: Besitz aktiv verbuchen? / @dottore - ---Elli---, 27.07.2004, 15:41
        Re: Einige Antworten Dottores an Nettogeldjäger habe ich gespeichert - Theo Stuss, 27.07.2004, 16:26
        Re: Einige Antworten Dottores... / Theo, das geht nun doch etwas zu weit - Student, 28.07.2004, 13:40
        Re: Banal, belanglos, Gemeinplatz usw. - dottore, 28.07.2004, 14:35
        Re: @Student: Mir geht es nur um den Debitismus - Theo Stuss, 28.07.2004, 14:41
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - DividendenJaeger, 27.07.2004, 16:03
        Re: Besitz aktiv verbuchen? - dottore, 27.07.2004, 17:55
        Den Weg suchen oder die Sonne... - DividendenJaeger, 27.07.2004, 22:53
        Such die Sonne - die findest Du leichter (morgen so ab 5 Uhr 40...) (o.Text) - bernor, 27.07.2004, 23:22
        Re: Den Weg suchen oder die Sonne.../ Gelbe Karte, DividendenJaeger - Elli (Boardmaster)--, 28.07.2004, 10:18
        Bitte um Erklärung / Geldzirkulation - Yak, 25.07.2004, 08:52
        Geld an ZB? - Easy, 25.07.2004, 09:41
        Re: Geld an ZB? - Euklid, 25.07.2004, 10:04
        Kredit auf Gold? -- Ob das so eine gute Idee ist? - x Thomas, 25.07.2004, 14:20
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich - R.Deutsch, 25.07.2004, 13:51
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich - H.P., 25.07.2004, 13:59
        Re: Geldhortung ist nicht schädlich. Doch Reinhard - wasil, 25.07.2004, 20:25
        Re: Geldhortung @ Wasil - R.Deutsch, 25.07.2004, 21:37
        Re: Bitte um Erklärung / Geldzirkulation - dottore, 25.07.2004, 17:50
        dottores Abhandlung immer ganz genau lesen - Euklid, 25.07.2004, 18:00
- Re: Dazu noch die brillante steuerliche Variante: - dottore, 22.07.2004, 14:09