- Börsenkrach - Entwicklung zum Dritten Weltkrieg - XSurvivor, 29.05.2000, 13:23
- Re: Börsenkrach.. - black elk, 29.05.2000, 13:55
- Re: Zins - Thomas, 29.05.2000, 14:12
- Zins verhindert Fortschritt - XSurvivor, 29.05.2000, 14:57
- Re: die Mentalität der Menschen hat sich mitgeändert... - Thomas, 29.05.2000, 15:55
- XSurvivor, Du hast das Prinzip nicht verstanden... - NickLeeson, 29.05.2000, 19:03
- Re: das Beispiel gefällt mir wirklich gut... - Thomas, 29.05.2000, 22:08
- Kleiner Einspruch... - Uwe, 29.05.2000, 23:41
- Re: Kleiner Einspruch... - Schlangenfuchs, 30.05.2000, 07:48
- Re:... - Uwe, 30.05.2000, 17:24
- Re: Kleiner Einspruch... - Schlangenfuchs, 30.05.2000, 07:48
- Zinssystem muß zusammenbrechen - XSurvivor, 30.05.2000, 11:02
- Re: Zinssystem muß zusammenbrechen - dottore, 30.05.2000, 11:42
- Re: kann ich nicht einsehen - NickLeeson, 30.05.2000, 18:43
- Re: kann ich nicht einsehen - dottore, 30.05.2000, 19:22
- Das System nicht verstanden - XSurvivor, 31.05.2000, 11:34
- Du hast aber lange gebraucht, um vom 3.Weltkriegsforum hierher zu kommen ;-) - ¿¿Joker??, 31.05.2000, 17:05
- Re: Das System nicht verstanden - GROSSE ANTWORT! - dottore, 31.05.2000, 20:36
- Dottore: Die Fläschchen sind angekommen!... - JüKü, 31.05.2000, 20:56
- Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare - NickLeeson, 02.06.2000, 02:39
- Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare - dottore, 02.06.2000, 10:08
- Das System nicht verstanden - XSurvivor, 31.05.2000, 11:34
- Re: kann ich nicht einsehen - dottore, 30.05.2000, 19:22
- Re: kann ich nicht einsehen - NickLeeson, 30.05.2000, 18:43
- Re: Zinssystem muß zusammenbrechen - dottore, 30.05.2000, 11:42
- Zins verhindert Fortschritt - XSurvivor, 29.05.2000, 14:57
- Hin zum weiblichen Denken - Dionysos, 29.05.2000, 19:02
Re: Das System nicht verstanden - GROSSE ANTWORT!
>Hallo,
>Du hast das System noch nicht verstanden. Es ist tatsächlich ein MÜSSEN darin, daß die Schulden in gleichem Maße steigen müssen wie die Geldvermögen.
War auf Reisen, daher jetzt erst die Antwort, pardon! Und leider muss sie länger ausfallen, pardon, pardon! Also:
Ich wäre vorsichtig mit solchen apodiktischen Behauptungen, von wegen"nicht verstanden". Hier im Board treten keine Neophyten an oder Leute mit sub-100-IQs. Es ist ein guter Mix aus erfahrenen Oldhands, aus jungen interessierten und engagierten Leuten, aus Querdenkern, aus Technikern, Ua Optimisten, aus Pessimisten, aus Artisten, aus Gauklern gar, aber alle tragen etwas Positives bei. Deshalb sollte keiner einen anderen niedermachen.
Zu Sache selbst: Es gibt kein Geldvermögen netto, aus dem dann"Schulden" resultieren". Jedes Geldvermögen ist logischerweise zweimal verbucht, sonst wäre es keins; jedem Geldmvermögen steht also bereits eine gleich hohe Schuld gegenüber. Das kann also nicht der Ansatz sein. Vermögen kann ich nur schaffen, indem ich - vorher - Verschuldung schaffe, deren Gegenbuchung eben dann das Vermögen wird; von"ver-mag", im Sinne von, schau'm mer mal, ob der Druck, den die n e u in die Welt gesetzten Schulden erzeugen, auch tatsächlich das bringen ("vermögen"), was sie zu bringen vorgeben.
>Was wäre denn, wenn niemand mehr Kredite nachfragen würde? Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen und das gesamte Kapital würde sich vom markt zurückziehen, weil bei unserem Geld niemand ohne Rendite Geld verleiht.
Es gibt keine Nachfrage nach Krediten, in dem Sinne, dass es einen Topf gibt, in dem die Kredite rumschwimmen und man sie sich nur rausholen muss. Der Kredit (lat. = credere, vetrauen), setzt einen potentiellen Schuldner voraus, der um die Gewährung eines Kredits (z.B. Stundung) nachsucht. Wird der Kredit nicht gewährt, bleibt da nicht ein nicht abgeholter Überschuss-Kredit übrig, sondern das Kreditgeschäft kommt eben nicht zustande und damit auch nicht der Kredit. Immer daran denken:"Es gibt kein Recht auf Kredit" (Schimmelpfeng).
Es gibt kein Kapital, das sich"vom Markt zurückziehen kann". Denn dem Kapital entspricht eine gleichhohe Schuld (das EK einer AG ist eine Schuld gegenüber den Eigentümern der AG usw.). Hier wir in Netto-Größen gedacht, die es in einer Vowi aber niemals gibt. Niemand kann deshalb Kapital nachfragen, sondern immer nur um einen Kredit nachsuchen. Und wenn der Zins bei null % liegt, haben wir keine Ã-konomie mehr, sondern das Paradies, in dem alle unendlich lange warten können, also niemand etwas nachfragen muss, weil er ja eh unsterblich ist. Daher ja die Geschichte mit dem Apfel (dessen Genuß die URSCHULD, alias Erbsünde begründet: Warum haben Adam und Eva nicht gesagt: Schön, dass es die verbotene Frucht gibt, aber wir können doch unendlich lange warten, bevor wir sie verzehren, weil wir ja eh keine Zeit kennen, da wir ja unsterblich sind).
>Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte.
Na, das ist halt dann der normale Gang der Dinge, aber er tritt nur ein, nachdem wir einen nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldner ins System gelassen haben - eben den Staat. Private Kredite müssen nicht per Zinseszinsrechnung gesteigert werden (das müssen nur Staatsschulden), sie müssen den Zins bezahlen und die Schuld - und dann ist basta und alles wieder aus der Welt.
>Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht.
Umgekehrt! Nicht das Geldvermögen steigert die Verschuldung, sondern zusätzliche Schulden bringen gleichhohe Vermögen mit sich. Das System bricht nicht wg. der Zinslasten zusammen, sondern nur ein System, in welchen ein nichtleistender, also via Zinseszins hochbuchender Schuldner zugelassen wird (der Staat) bricht mit mathematischer Sicherheit zusammen (vgl. Lüftl / Martin, Formeln für den Staatsbankrott). In einem privaten Schuldensystem ("Debitismus") können zwar mal einzelne Schuldner aus dem Rennen gehen, weil sie keine Nachschuldner (= neue Nachfrager) finden, aber deshalb bleibt das System stabil und entwickelt sich mit einem moderaten Zins (historisch ca. 2-3 %) nach oben.
>Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben.
Es gibt keinen Gütertausch, der sich historisch in dem Sinne nachweisen ließe, dass damit die Ã-konomie begonnen hätte (Nachweise bei Heinsohn/Steiger, bei Gilder, bei Mauss, und der gesamten Anthropologie, von PC Martin ganz zu schweigen). Natürlich können Unternehmer tauschen, aus welchem Grund auch immer, im 16. Jh. hieß (ich besitze solche Rechenbücher!!) das"stechen", nicht"tauschen". Wo immer in der deutschen Sprache, siehe Grimms Wörterbuch das Wort"tauschen" vorkommt, bedeutet es"täuschen". Das Tausch-Paradigma ist ein MÄRCHEN (und ich zahle jeden gewünschten Betrag an den, der das Gegenteil beweist!!!). Deshalb war und ist"Geld" auch nie ein"Tauschmittel" (so nach dem Motto, dann geht es einfacher einen Esel gegen zwei Ziegen zu"wechseln"), sondern ein Schuldendeckungsmittel.
>Etwas anderes ist der Risikozuschlag, der im zins eingerechnet ist, der das Rirko des Totalverlustes absichert, gnauso wie der Inflationszuschlag - diese Größen haben mit dem eigentlichen Zins nichts zu tun.
Über die Entstehung des Zinses habe ich ausführlich an vielen Stellen gepostet und geschrieben. Hier nochmal ganz kurz: Warum kommt es zu einer Verschuldung, also einem Kreditvorgang? Weil einem etwa fehlt. Warum fehlt ihm das? Weil es selten (knapp) ist. Bestes Beispiel: Mißernte. Jetzt hat der Kreditgeber noch Getreide, das aber teuer ist. Er weiß (!!!), dass das Getreide billiger ist, wenn der Schuldner es zurückzahlt; denn wäre nicht mehr davon da und es ergo nicht billiger, könnte er es auch nicht zurückzahlen.
Der Leihgeber macht also immer ein schlechtes Geschäft. Er gibt etwas Teures her und kriegt etwas Billiges zurück. Der Ausgleich dafür ist der ZINS.
>Auch die Argumentation, Kriege hätte es schon immer gegeben, sollte uns doch eigentlich dazu anregen dies zu hinterfragen: Warum eigentlich?
Ein Kriegsdebatte bitte ein ander Mal und besser an einem anderen Platz.
>Man wird erkennen, daß dies eben mit dem Zinssystem zusammenhängt.
Nein, der 1. WK brach sicher nicht wg. irgendeiner Zinsproblematik aus. Mein Großvater hatte damals preußische Consols mit einem Coupon von 2,75 %. Wen hätte denn so ein Zinssatz jucken sollen?
>Wer Kapitalismus will, will damit automatisch Krieg!
Diese Aussage stimmt schon allein deshalb nicht, weil der (europäische) Kapitalismus bekanntlich nach dem Lollardenaufstand 14. Jh. (Krieg!) in GB gestartet ist, durch den der freie Lohnarbeiter entstand.
Es macht also wenig Sinn, einfach mit So-ist-es-Behauptungen um sich zu knallen. Viel besser ist die Methode Fragen-Antwort und dann werden wir uns schon gemeinsam den Kopf zerbrechen. Hier im Board hat jeder eine ganze Menge drauf und es gibt viele Top-Spezialisten für allerelei.
>Gruß
>XSurvivor
Herzlichen Gruß zurück
d.
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