- Börsenkrach - Entwicklung zum Dritten Weltkrieg - XSurvivor, 29.05.2000, 13:23
- Re: Börsenkrach.. - black elk, 29.05.2000, 13:55
- Re: Zins - Thomas, 29.05.2000, 14:12
- Zins verhindert Fortschritt - XSurvivor, 29.05.2000, 14:57
- Re: die Mentalität der Menschen hat sich mitgeändert... - Thomas, 29.05.2000, 15:55
- XSurvivor, Du hast das Prinzip nicht verstanden... - NickLeeson, 29.05.2000, 19:03
- Re: das Beispiel gefällt mir wirklich gut... - Thomas, 29.05.2000, 22:08
- Kleiner Einspruch... - Uwe, 29.05.2000, 23:41
- Re: Kleiner Einspruch... - Schlangenfuchs, 30.05.2000, 07:48
- Re:... - Uwe, 30.05.2000, 17:24
- Re: Kleiner Einspruch... - Schlangenfuchs, 30.05.2000, 07:48
- Zinssystem muß zusammenbrechen - XSurvivor, 30.05.2000, 11:02
- Re: Zinssystem muß zusammenbrechen - dottore, 30.05.2000, 11:42
- Re: kann ich nicht einsehen - NickLeeson, 30.05.2000, 18:43
- Re: kann ich nicht einsehen - dottore, 30.05.2000, 19:22
- Das System nicht verstanden - XSurvivor, 31.05.2000, 11:34
- Du hast aber lange gebraucht, um vom 3.Weltkriegsforum hierher zu kommen ;-) - ¿¿Joker??, 31.05.2000, 17:05
- Re: Das System nicht verstanden - GROSSE ANTWORT! - dottore, 31.05.2000, 20:36
- Dottore: Die Fläschchen sind angekommen!... - JüKü, 31.05.2000, 20:56
- Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare - NickLeeson, 02.06.2000, 02:39
- Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare - dottore, 02.06.2000, 10:08
- Das System nicht verstanden - XSurvivor, 31.05.2000, 11:34
- Re: kann ich nicht einsehen - dottore, 30.05.2000, 19:22
- Re: kann ich nicht einsehen - NickLeeson, 30.05.2000, 18:43
- Re: Zinssystem muß zusammenbrechen - dottore, 30.05.2000, 11:42
- Zins verhindert Fortschritt - XSurvivor, 29.05.2000, 14:57
- Hin zum weiblichen Denken - Dionysos, 29.05.2000, 19:02
Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare
Hallo XSurvivor, hallo dottore,
der dottore hat einen großen Teil meiner Replik ja bereits vorweggenommen (besten Dank!). Ein paar Anmerkungen von meiner Seite bleiben dem Forum dennoch nicht erspart.
der dottore schreibt: "Ich wäre vorsichtig mit solchen apodiktischen Behauptungen, von wegen"nicht verstanden". Hier im Board treten keine Neophyten an oder Leute mit sub-100-IQs. Es ist ein guter Mix aus erfahrenen Oldhands, aus jungen interessierten und engagierten Leuten, aus Querdenkern, aus Technikern, Ua Optimisten, aus Pessimisten, aus Artisten, aus Gauklern gar, aber alle tragen etwas Positives bei. Deshalb sollte keiner einen anderen niedermachen."
Das apodiktische"nicht verstanden" ist mein geistiges Eigentum, XSurvivor hat es lediglich von mir"geklaut".
Ich bin es beruflich gewohnt in der Sache hart, manchmal sogar verbissen zu streiten. Allerdings läßt sich die Frage"richtig oder falsch" auf meinem Fachgebiet auch viel leichter beantworten. Und selbst wenn das ab und zu nicht gelingt, so ist man sich doch stets im Grundsatz einig, daß die Antwort existiert --- eine Besonderheit, die ich in der Vergangenheit nicht recht zu würdigen wußte. Ich werde mir in Zukunft mit meinen Formulierungen mehr Mühe geben.
XSurvivor schreibt:"Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte."
dottore antwortet:"Na, das ist halt dann der normale Gang der Dinge, aber er tritt nur ein, nachdem wir einen nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldner ins System gelassen haben - eben den Staat. Private Kredite müssen nicht per Zinseszinsrechnung gesteigert werden (das müssen nur Staatsschulden), sie müssen den Zins bezahlen und die Schuld - und dann ist basta und alles wieder aus der Welt."
Ich frage mich: Wenn wir den Staat aus dem System rauslassen, läßt sich dann wirklich alles wieder aus der Welt schaffen? Schließlich wird beim fractional reserve banking (gibt's dafür auch ein deutsches Wort?) ja nur der Kredit und die Gegenbuchung erzeugt, nicht aber der Zins. Mit der Rückzahlung des Kredits verschwindet aber auch das Guthaben, so daß zur Bezahlung des Zinses in jedem Fall ein neuer Kredit aufgenommen werden muß.
XSurvivor:"Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht."
dottore:"Umgekehrt! Nicht das Geldvermögen steigert die Verschuldung, sondern zusätzliche Schulden bringen gleichhohe Vermögen mit sich. Das System bricht nicht wg. der Zinslasten zusammen, sondern nur ein System, in welchen ein nichtleistender, also via Zinseszins hochbuchender Schuldner zugelassen wird (der Staat) bricht mit mathematischer Sicherheit zusammen (vgl. Lüftl / Martin, Formeln für den Staatsbankrott). In einem privaten Schuldensystem ("Debitismus") können zwar mal einzelne Schuldner aus dem Rennen gehen, weil sie keine Nachschuldner (= neue Nachfrager) finden, aber deshalb bleibt das System stabil und entwickelt sich mit einem moderaten Zins (historisch ca. 2-3 %) nach oben."
Ich habe bereits klar zum Ausdruck gebracht, daß nicht erkennen kann warum das System inhärent instabil sein sollte. Genauso frage ich mich jetzt aber auch, ob das System (ohne Staat) wirklich absolut stabil ist. Kann nicht auch hier die Situation eintreten, daß, wodurch auch immer, keine neuen Kredite nachgefragt werden und so die Zinszahlungen für die vorhandenen Kredite nicht mehr geleistet werden können?
XSurvivor:"Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben."
dottore:"Es gibt keinen Gütertausch, der sich historisch in dem Sinne nachweisen ließe, dass damit die Ã-konomie begonnen hätte (Nachweise bei Heinsohn/Steiger, bei Gilder, bei Mauss, und der gesamten Anthropologie, von PC Martin ganz zu schweigen). Natürlich können Unternehmer tauschen, aus welchem Grund auch immer, im 16. Jh. hieß (ich besitze solche Rechenbücher!!) das"stechen", nicht"tauschen". Wo immer in der deutschen Sprache, siehe Grimms Wörterbuch das Wort"tauschen" vorkommt, bedeutet es"täuschen". Das Tausch-Paradigma ist ein MÄRCHEN (und ich zahle jeden gewünschten Betrag an den, der das Gegenteil beweist!!!). Deshalb war und ist"Geld" auch nie ein"Tauschmittel" (so nach dem Motto, dann geht es einfacher einen Esel gegen zwei Ziegen zu"wechseln"), sondern ein Schuldendeckungsmittel."
"In the old days" war Geld meines Wissens eine Ware (engl. commodity), nämlich die mit der größten Absatzfähigkeit."Schuldendeckungsmittel" ist es erst seit relativ kurzer Zeit. Auf diesen Unterschied bin ich zum ersten Mal durch www.fame.org (Foundation for the Advancement of Monetary Education) aufmerksam gemacht worden, später dann durch Systemfehler.de bzw. geldcrash.de. Das Faszinierende ist, daß zwar beide das gegenwärtige System abschaffen wollen, es aber jeweils durch völlig gegensätzliche Alternativen ersetzen wollen. Während FAME die Rückkehr zum Goldstandard verlangt, um die Geldwertstabilität dauerhaft sicherzustellen, haben es sich die Systemfehler-Leute zum Ziel gesetzt, letztere dauerhaft abzuschaffen.
Obgleich ich für den Goldstandard eine gewisse Sympathie hege (Notenbank und Staat können mit der Währung keinen Unfug mehr treiben), sehe ich doch gewisse Probleme. Eine Rückkehr zu einer echten Goldwährung wird wohl kaum möglich sein (vergoldete Steckkontakte wären dann nicht mehr zu bezahlen), was bleibt ist die partielle Golddeckung und ein neues Bretton-Woods. Bei ihrem derzeitigen Bilanzdefizit dürften die USA das aber nur ein paar Monate durchhalten. Die Schwundwährung von Systemfehler.de auf der anderen Seite, dürfte, wenn auch ungewollt, ebenfalls die Rückkehr zum Goldstandard zur Folge haben. Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion und welche anderen Alternativen gibt es?
Ich denke, mit weiter fortschreitender Globalisierung werden wir um die Einführung einer"Weltwährung" auf Dauer nicht herumkommen.
viele Grüße, NickLeeson
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