Re: Freiland oder Freigeld? / Ein paar Anmerkungen eines"Adepten"

verfasst von Ivan, 31.07.2005, 06:56

--><font color="brown">>D:
>Der Freiwirtschaftsbewegung fehlen dringend Leute, die sich in dem auskennen, was sie so gern verteufeln: Kapitalismus.</font>

Och, bei mir ist das eher so eine Art Hassliebe (auf theoretischer Ebene finde ich Kapitalismen schön).

<font color="brown">>D:
>Statt dessen verfassen sie"anti-kommerzielle Kampfschriften" und plärren:
>"Aufruf an die Seelenmasseure: IHR suggeriert den Leuten die Bedürfnisse, die sie nicht haben. Ihr habt die Lüge 'consumo ergo sum' zur Wahrheit inthronisiert! Deshalb seid ihr die Prediger der Unterdrückung! Wir fordern euch auf: Hört auf mit der totalen Manipulation des Menschen! Hört auf, die Menschen als eine knetbare Masse zu betrachten, die dumpf Euren eingehämmerten Kaufbefehlen gehorcht!"</font>

Mit sowas kann ich auch nix anfangen. Aber die"Verteufler der Verteufler" werden da wohl nicht extra differenzieren und sich damit das Leben schwerer als nötig machen, vermutlich jedenfalls...

<font color="brown">>D:
>Nun war Silvio Gesell
>www.sozialoekonomie.info/BasisInformation/BasisInfo_2/Gesell-Kassel-1926.jpg
>- im Kreise von jungen Damen der"revolutionären Jugend", Kassel, Ostern 1926 -
>Kaufmann, wie noch in Buenos Aires an der Fa. der Familie seines Bruders zu besichtigen; der Herr Werner, der das Bild freundlicherweise eingestellt hat (Copyright FW-Bibliothek), betrieb lange Zeit ein interessantes FW-Forum:
>home.t-online.de/home/h.-j.werner/casagsl.jpg
>Das Geschäft schaut nicht danach aus als würde es Kaufbefehle einhämmern. Insofern ein Fortschritt im Sinne des Erfinders, der ausweislich eines Vorschlags dreier seiner Anhänger posthum den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften erhalten sollte.
>Die Preisträger des betreffenden Jahres (2001) lagen dennoch nicht so weit vom Schuss. George Akerlof
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/akerlof.gif
>hatte sein ökonomisches Schlüsselerlebnis in Indien:
>"As I have hinted earlier, the fundamental problem I wished to explore in economics, was the reason for unemployment. Unemployment involves, above all, a gap between supply and demand. In India, the caste system for centuries has interposed itself between supply and demand. The gaps between supply and demand in the Indian caste system were then potentially informative as to how similar gaps might exist in labor markets in Western countries."
>Das Kastensystem darf mit Fug und Recht als "Systemfehler" bezeichnet werden.
>Michael Spence
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/spence.gif
>ist Schüler des verehrlichen Kenneth Arrow (ebenfalls Nobelpreisträger, 1972), bei dem er sich vor allem in die Gleichgewichtstheorie verliebt hat, in der Angebot und Nachfrage zueinander streben ohne sich je komplett zu erreichen, was die FWL indessen für ermöglichbar hält.</font>

In der (makroskopischen) Theorie entlädt sich ein Kondensator auch nie vollständig, in der Praxis ist das Rauschen ("Störungen") irgendwann grösser.

<font color="brown">>D:
>Der dritte Preisträger Joe Stiglitz
>nobelprize.org/economics/laureates/2001/stiglitz.gif
>ist aus der Clinton-Ära und seiner Weltbankzeit bestens bekannt. Auch er ist bekennender Systemfehler-Adept:
>"The most important systemic failure associated with the market economy is the periodic episodes of underutilization of resources."
>Zu den wichtigsten Ressourcen gehört zweifellos Grund & Boden. Deshalb kaprizierte sich Gesell zunächst und vor allem auf diesen Tatbestand ("Freiland"-Forderung).
>Der Gedanken, dass"nur" der Boden"Werte" schaffe, ist altes Gedankengut, das sich besonders mit dem Namen Francois Quesnay (1694-1774) verbindet,
>www.econ.duke.edu/Economists/Gifs/Quesnay.gif
>der als Leibarzt von Madame Pompadour, der Mätresse Ludwigs XV. (dann von S.M. ebenso) und auch sonst von sich reden machte. Quesnay gilt als Initiator der sog. physiokratischen Schule, nach der"eigentlich" nur der ackernde Bauer selbst mit seiner Leistung den berühmten "produit net" schafft. Alle anderen Beteiligten gehören der "sterilen Klasse" an, tragen also nichts zum wirklichen Wirtschaft bei.
>Das"ökonomische Tableau" der Physiokraten wäre hier zu bestaunen:
>cepa.newschool.edu/het/essays/youth/image/tableau2.gif
>Die Viecher (livestock) hat Quesnay nicht mehr so richtig unterbringen können. Dies verwundert, da er seinen Physiokratismus zum ersten Mal 1736 in seiner Schrift Essai physique sur l'oeconomie animale untergebracht hatte. In der Ausgabe 1747 steht dies deutlich zu lesen (III, 364-72).
>Tja, was ist nun mit dem Menschen, der via Viehhaltung ebenfalls steriles Einkommen beziehen, da sie schließlich nicht selber kalben, egal, ob sie nun selbst sterilisiert sein mögen oder nicht? Ein Rätsel!</font>

Physiokraten eben.

<font color="brown">>D:
>Eine Kurzbeschreibung über jene, die"wirklich" was leisten und jenen, die nur schmarotzen, hier:
>"The Physiocrats believed land was a"natural gift" to men, and thus did not think that an owner of land was undergoing"toil and trouble" in letting it be used by others and thus there is no such thing as"compensation" to the landlord - it simply was not thought of as"natural". He just grabs the net product."
>[Böse, böse!]
>"In contrast, we should note that the landlord is not the only"sterile" person here. In fact, the only"productive" person is the farmer, the only one that generated a net product. The landlord, the farmhand, the foreign merchant and, most notably, the artisan, are all part of the "sterile class" because none of them generated a net product.
>Dieser Gedanke findet sich in dem"leistungslosen Einkommen" wieder, gegen das moderne Gesellianer so heftig vom Leder ziehen.</font>

Viele Leute, längst nicht nur Freiwirtschaftler, glaub(t)en eben, mittels"(ökonomisch) gerecht und ungerecht" argumentieren zu müssen und sie müssen das dann deshalb irgendwie zu definieren versuchen. Und das alles wird durch erfahrenes, gesehenes, gefühltes Leid, durch mannigfaltige Ängste, durch Ohnmacht (bei einigen mag auch noch Neid dazukommen) und den dann daraus möglicherweise resultierenden unterschwelligen oder offenen Hass verstärkt und damit scheint und/oder wird es radikaler. Wenn du glaubst Steine werfen zu müssen/dürfen, dann mach halt.

<font color="brown">>D:
>(Man muss halt nur, wissen, wo die Wurzeln einer Idee wirklich liegen). Gesell selbst kommt von den Physiokraten her.</font>

Ahja? Aber ein Physiokrat war Gesell nicht, oder?

<font color="brown">>D:
>Das kommt in diversen Formen zum Ausdruck:
>- Er betreibt selbst leidenschaftlich Landwirtschaft (Landgut in der Schweiz, Obstbau bei Oranienburg)
>- Sein engster Freund der frühen Kampfzeit Ernst Blumenthal vertreibt nicht nur Gesells Buch"Verwirklichung des Rechts auf vollen Arbeitsertrag" (1906), was den Quesnay aktiv gewendet darstellt und bringt auch gleich noch eine Zeitschrift mit einschlägigem Titel heraus:
>www.dhm.de/sammlungen/kunst2/numismatik/freigeld/proben/blumenthalzeitung.jpg
>- Auch dort, wo Gesells Hauptwerk 1916 erscheint, west ein"Physiokratischer Verlag".</font>

Na, dass sind aber schlagende Begründungen, um aus dem freiwirtschaftlichen Grossvater einen Physiokraten zu machen...

<font color="brown">>D:
>Nomen ergo omen.</font>

Das ist nicht selten Aberglaube oder aber einfach Rhetorik.

<font color="brown">>D:
>Was heute so sehr im Mittelpunkt der Gedanken der Gesellianer steht, nämlich das Geld, wobei der Geld-Halter per definitionem der sterilen Klasse [...</font>

Mir ist bisher noch kein Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken untergekommen, der Eigner von Geld und Geldforderungen oder andere Eigner so nannte. Zeigst du mir ein paar Beispiele? Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?

<font color="brown">>D:
>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...</font>

Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung". Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren. Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte. (Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)

<font color="brown">>D:
>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.</font>

Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole. Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).

<font color="brown">>D:
>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.</font>

Man könnte sie auch enteignen. Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.

<font color="brown">>D:
>Aber wie?</font>

Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.

<font color="brown">>D:
>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!</font>

Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.

<font color="brown">>D:
>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!</font>

Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."

<font color="brown">>D:
>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.</font>

Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?

<font color="brown">>D:
>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...</font>

Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...

<font color="brown">>D:
>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.</font>

Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).

<font color="brown">>D:
>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.</font>

Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...

<font color="brown">>D:
>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien régime im vorrevolutionären Frankreich begab.</font>

Kunstgriff 2?

<font color="brown">>D:
>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.</font>

Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden. Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):

»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.

Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.
[...]
Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]

Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«
<font size="-1">Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen</font>

<font color="brown">>D:
>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.</font>

Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.

<font color="brown">>D:
>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.</font>

Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.

<font color="brown">>D:
>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.</font>

Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab. Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)

<font color="brown">>D:
>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.</font>

Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.

<font color="brown">>D:
>So schön sich das mit den vermaledeiten"Sterilen" bei Quesnay noch lesen ließ - so wie sich der aktuelle neo-gesellianische Physiokratismus darstellt, haut er halt nicht hin. Das mag erklären, warum die einschlägigen Heilslehrer sich derweil nur noch auf das"Geld" als Skandalon kaprizieren und das (Boden-)Eigentum und dessen Problematik gern weiträumig umgehen.</font>

Die"vermaledeiten Sterilen", der"neo-gesellianische Physiokratismus" (in fetter Markierung), die"einschlägigen Heilslehrer"...

<font color="brown">>D:
>So auch in diesem schönen Buch
>images-eu.amazon.com/images/P/3934869092.03.LZZZZZZZ.jpg
>mit einem schrecklichen Layout, leider. Warum kippt gerade der gotische Turm, der doch (Thema Brakteaten und die mittelalterlich"Hochkultur" als"Geschenk" des Geldwesens, usw., usw.) als Kronzeuge für anmutig-freies"Wirtschaften" immer wieder vor die Schranken des Weltgerichts geholt wird?
>Der auf dem Cover zu lesende Verlag hat sich leider aufgelöst, aber der Rechtenachfolger verspricht eine Neuauflage. Dies zur Beruhigung allzu nervöser Gemüter.
>Also, Ihr geknechteten Entrechteten, wie ist das nun mit der"Natürlichen Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld" (Gesell 1916)?
>Muss eins davon über Bord? Soll die Reihenfolge umgedreht werden? Was dann?
>Was ich beim Nullzins (endlich!) machen werde, steht schon fest, wird aber nicht verraten, könnte aber dank Quesnay erraten werden.
>Gruß!</font>

Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)

(PS: @JuKü: Danke dass du mein Passwort trotz hiesiger Inaktivität so lange belassen hast.)

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• Scales - Oldy, 02.05.2005, 03:43
  • Re: Den 'Velocity'-Scherz haben wir aber schon lange überstanden - ---Elli---, 02.05.2005, 08:44
    • Re: Das mit der Umlaufgeschwindigkeit... - R.Deutsch, 02.05.2005, 14:11
      • Re: Das mit der Umlaufgeschwindigkeit... - Stephan, 02.05.2005, 14:35
        • Re: Ja - stimmt Stephan - da ist was dran - R.Deutsch, 02.05.2005, 15:35
          • Re: Religioes geworden? - dottore, 02.05.2005, 17:57
            • Re: Wieso Offenbarungsreligion? - R.Deutsch, 02.05.2005, 20:36
              • Re: Wieso Offenbarungsreligion? - apoll, 02.05.2005, 20:41
              • Re: Wieso Offenbarungsreligion? - CRASH_GURU, 03.05.2005, 16:00
                • Re: Vatikan? - Digedag, 03.05.2005, 18:26
              • Re: Wieso Offenbarungsreligion? / EU-Rüstungsprojekte - Stephan, 03.05.2005, 17:51
        • Re: @Stephan - Regioexperimente - Vielfalt gegen Einfalt - R.Deutsch, 02.05.2005, 20:41
          • Kann ich aus der Praxis bestätigen. - wasil, 02.05.2005, 22:52
            • Zur Abwechslung mal wieder etwas Theorie;-) - bernor, 03.05.2005, 00:57
  • @Oldy: Auch wenn ich der letzte sein sollte, der etwas mitbekommt. Glückwunsch! - Uwe, 02.05.2005, 09:51
    • Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - dottore, 02.05.2005, 12:22
      • Re: Freiland oder Freigeld? Vom Fast-Nobelpreisträger Gesell und seinen Adepten - dottore, 02.05.2005, 17:37
        • Danke für diese schönen Bilder (kommt das ins Archiv)? - Clarius, 02.05.2005, 19:07
        • Die Angst vor dem morgigen Tag - chiron, 02.05.2005, 19:18
          • Re: Die Angst vor dem morgigen Tag - Clarius, 02.05.2005, 19:34
          • Re: Ja, genau DIE habe auch ich - wer eigentlich nicht? (o.Text) - dottore, 03.05.2005, 15:22
            • Re: Ich zum Beispiel nicht:-))) (o.Text) - Ecki1, 03.05.2005, 20:55
        • Re: Freiland oder Freigeld? / ebenfalls in der Sammlung (o.Text) - ---Elli---, 06.05.2005, 12:48
        • Re: Freiland oder Freigeld? / Ein paar Anmerkungen eines"Adepten" - Ivan, 31.07.2005, 06:56
          • Re: War Gesell Physiokrat? - dottore, 31.07.2005, 19:42
            • Macht Schluss mit dem Unsinn! - Frank, 31.07.2005, 21:12
              • Re: Macht Schluss mit dem Unsinn! - H.P., 01.08.2005, 07:04
            • Re: War Gesell Physiokrat? - Ivan, 04.08.2005, 04:42
      • Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - Oldy, 02.05.2005, 21:43
        • Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - dottore, 03.05.2005, 10:11
      • Re:@dottore - Märchenonkel, 03.05.2005, 08:01
        • Re:@dottore - dottore, 03.05.2005, 10:36