Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: War Gesell Physiokrat?

Re: War Gesell Physiokrat?

verfasst von dottore, 31.07.2005, 19:42

-->Hi Ivan,

schönen Dank für Dein Posting.

>>D:
>>(Man muss halt nur, wissen, wo die Wurzeln einer Idee wirklich liegen). Gesell selbst kommt von den Physiokraten her.
>Ahja? Aber ein Physiokrat war Gesell nicht, oder?

Dazu aus dem Vorwort zur 2. Auflage seines Hauptwerks, das"Die Verwirklichung des Rechts auf den vollen Arbeitsertrag" und"Die Neue Lehre vom Geld und Zins" zusammenfasst:

"Die Physiokraten um Quesnay lehrten eine Wirtschaftsauffassung von innerer Wahrheit und wesenhafter Schönheit, die auf alle ideal Gesinnten hinreißend wirken musste."

Wahr, schön, hinreißend - was will man mehr? Und weiter:

"Gesell erörtert den Gedanken Quesnay's nicht, er setzt ihn überall voraus: es gibt für ihn keinen anderen.."

Was meinst Du jetzt mit Deiner Frage"Ahja"?

>>D:
>>Das kommt in diversen Formen zum Ausdruck:
>>- Er betreibt selbst leidenschaftlich Landwirtschaft (Landgut in der Schweiz, Obstbau bei Oranienburg)
>>- Sein engster Freund der frühen Kampfzeit Ernst Blumenthal vertreibt nicht nur Gesells Buch"Verwirklichung des Rechts auf vollen Arbeitsertrag" (1906), was den Quesnay aktiv gewendet darstellt und bringt auch gleich noch eine Zeitschrift mit einschlägigem Titel heraus:
>>www.dhm.de/sammlungen/kunst2/numismatik/freigeld/proben/blumenthalzeitung.jpg
>>- Auch dort, wo Gesells Hauptwerk 1916 erscheint, west ein"Physiokratischer Verlag".
>Na, dass sind aber schlagende Begründungen, um aus dem freiwirtschaftlichen Grossvater einen Physiokraten zu machen...

Warum etwas aus jemand machen, das er ohnehin schon ist?

>>D:
>>Nomen ergo omen.
>Das ist nicht selten Aberglaube oder aber einfach Rhetorik.

Wo"Physiokratie" draufsteht, ist sie - in diesem Fall - auch drin. Da ist überhaupt nichts dabei und hat nichts mit Aberglaube oder Rhetorik zu tun.

>>D:
>>Was heute so sehr im Mittelpunkt der Gedanken der Gesellianer steht, nämlich das Geld, wobei der Geld-Halter per definitionem der sterilen Klasse [...
>Mir ist bisher noch kein Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken untergekommen, der Eigner von Geld und Geldforderungen oder andere Eigner so nannte. Zeigst du mir ein paar Beispiele?

Der Gedanke der sterilen Klasse (also jener, die"(eigen-)leistungslose Einkommen" bezieht), ist keine Erfindung der FW, auch nicht von Gesell. Die Gesellianer beziehen diesen ganz speziellen Gedanken Quesnays (siehe sein"Tableau") auf eine weitere Schicht (Gruppe usw.) von Menschen, die Quesnay noch nicht auf der Rechnung hatte: jene, die über Geld bzw. monetäres Kapital verfügen und daraus sterile, also leistungslose Einkommen beziehen. Dies sind rentiers.

Als"Kapitalist" wurde im 18. Jh. auch keiner, der über Produktionsanlagen verfügte, bezeichnet. Nur ein Beispiel: J. Ch. Pescheck,"Der allzeitfertige Haushaltungsrechner vor (für) vornehme und niedrige Personen absonderlich (insbesondere) Capitalisten und Handelsleuten" (1752).

Es geht also nicht um irgendwelche Nomenklaturen, sondern um die Sache selbst."Steril" ist der terminus technicus der Physiokraten und deckt sich in seinem Inhalt mit dem, was Gesell und die FWler kritisieren. Darin liegen weder Wertung noch Kritik.

Quesnay hat sich mit dieser Schicht der "Rentiers" (im Deutschen wie gesagt"Capitalisten") nicht beschäftigt. Dazu fehlten ihm die statistischen Grundlagen, die erst durch Jacques Necker der Ã-ffentlichkeit zugänglich gemacht wurden (1784, also 10 Jahre nach Quesnays Tod). Die Rentiers kassierten damals 207 Mio Livres steriles Einkommen p.a. aus einem Rentenkapital von ca. 5 Milliarden Livres, was umgerechnet nach den Tabellen bei Nelkenbrecher dem nicht unerheblichen Betrag von ca. 14 Milliarden süddeutschen Gulden entsprach. Zum Staatsbankrott von 1788/89 war es dann nicht mehr weit.

Quesnay hatte selbst keine Sinekure (Pfründe und steriles Einkommen daraus), durfte aber im Schloss von Versailles wohnen (als"Wissender" - Sage - wie ihn der König gern bezeichnete). Seine Einkünfte legte er - wie jedermann aus den"wohlhabenden" Kreisen in rentes perpetuelles an, vgl. ehem. Sammlung Jürgen Kuczynski (ZK der SED, usw.), dessen Frau Marguerite den Ur-Druck von Quesnays"Tableau" wieder an Licht geholt hatte.

Banken im modernen Sinne existierten zu Quesnays Zeiten in Frankreich nicht (auch keine ZB). Die"Banquiers" betrieben ausschließlich Arbitrage, vgl. dazu die kritischen Schriften von Mirabeau dazu. M.s Vater sind selbst Ausgaben des"Tableaus" in seinem"L'ami des hommes" (6 Bände) zu danken.

>Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?

Nein. Oder darf ich solche Fragereien als Ausfluss eines Verfolgungswahns deuten?

>>D:
>>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...
>Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung".

Wie wird der"Umlauf""gesichert"? Durch befeuernde Sentenzen oder durch etwas, das der Geld-Halter bezahlen muss, will er nicht einen Verlust erleiden?

>Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren.

Wird zusätzliches Steueraufkommen generiert oder nicht?

>Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte.

Also doch Steueraufkommen? Was steht oben? Da steht"Geldbesteuerung". Wie kann es zu einem"Steueraufkommen" kommen, wenn nicht besteuert wird?

"Man" (wer ist"man"?) kann es gern"gleichmäßig" ausschütten, nur leider niemals gleichzeitig. Ist bekanntlich bei jedem Steueraufkommen so.

>(Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)

Jeder, der besteuert, ist logischerweise Monopolist. Oder darf die Geldsummen, die bei der mit der Sanktion des Teilverlustes bewehrten"Umlaufsicherung" jedermann kassieren?

Beim aldi an der Kasse:"Der Schein läuft heute ab." Kunde:"Weiß ich. Deshalb will ich ihn schnell noch loswerden, damit aldi die 5 % bezahlt." Verkäuferin:"Nöö, die 5 % legen Sie jetzt drauf und ich knipse den Schein gleich hier wieder als zu 100 % gültig." Feine Sache mit den"konkurrierenden Geldemtittenten".

>>D:
>>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.
>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole.

Kluge Einsicht.

>Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole

"Etwaige"? Die muss es wohl geben, weil es sonst keine Monopole gäbe. Monopole ohne Eigentümer - was mag das sein?

>die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt)

Wieso"müssen"?

>oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte)

Der Monopolist legt Geldforderungen zum Minuszins an? Logischerweise verschenkt er damit Geld. Das kann er gerne freiwillig machen. Jeder kann so viel Geld verschenken wie er will. Wozu den Umweg über die Geld- und Finanzmärkte? Er wird seinen Monopolprofit an die Aktionäre verschenken oder an die eigene Bevölkerung (Ã-l-Staaten). Da er Monopolist ist, kann er das verschenkte Geld unschwer über erhöhte Preise wieder reinholen. Das geht jeweils bis zum Cournot'schen Punkt. Der wandert immer weiter nach oben und nach links aus.

>oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).

Warum ist das für den Monopolisten ein"Problem"? Ganz im Gegenteil: Er wird es solange machen, bis ihm das Handwerk gelegt wird (Substitution, Zerschlagung oder im Fall des Staats-, Macht- und Besteuerungsmonopols ein Revolutiönchen).

>>D:
>>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.
>Man könnte sie auch enteignen.

Ja, geht ratz, fatz.

>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.

Ah, ein"System", das nicht Menschen gemacht haben, sondern wer?

>>D:
>>Aber wie?
>Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.

Umso schlimmer. Dann kann eine, wenn auch"allmählich" (100 Jahre!) kleiner werdende Klasse von Grundeigentümer, weiterhin in Ruhe ihren Bodenzins kassieren? In 90 Jahren sind dann noch 10 Prozent übrig - jene mit den bekannten Filetgrundstücken. Umverteilung von unten nach oben vom Feinsten.

>>D:
>>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!
>Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.

Die Boden-Zinsen via Pacht fließen dann logischerweise an die Ex-Bodeneignern ebenso lange wie sie ohne die Gesell'sche Aktion den Bodeneignern zugeflossen wären - open end. Wie eh und je.

>>D:
>>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!
>Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."

Was ist mit den auf Grund & Boden stehenden Gebäuden? Deren Abschreibungen sind erst recht"riesig". Die muss der Staat nicht über zusätzlichen Mietzins hereinholen. Er ist dann eines Tages Monopolist und kann dann die sog. Bausubstanz noch schneller verrotten lassen als er dies heute schon bei"seiner" Infrastruktur durchexerziert.

>>D:
>>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.
>Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?

Wer zeichnet die Staatsschulden? Grundstücks-Eigner Müller hat ein abbezahltes Eigenheim. Hätte er es nicht, müsste er Mietzins bezahlen. Er läßt er sich sein Haus vom Staat nur abkaufen, wenn wenn er einen Staatstitel erhält, der ihm (und seinen Erben!) hinfort immer genau so viel einbringt, dass er weiterhin mietzinsfrei wohnen kann. Was soll das also?

Nun hat aber Müller einen Erben, der ebenfalls ein abbezahltes Eigenheim hat. Erbt er das Haus seines Vaters, kann es es vermieten, also Mietzins kassieren. Nun werden beide Häuser vom Staat gekauft. Müller jun. hat jetzt zwei Titel, logischerweise Ewigrenten und baut mit deren Hilfe ein weiteres Haus, bei dem er Miete kassiert, usw., usw. Wie das nach 100 Jahren (3 Generationen) ausschaut: Diejenigen Familien, die mit zinstragendem Realkapital gestartet waren, sind dann richtig fett und reich, die anderen haben nicht den Hauch einer Chance, aufzuholen.

>>D:
>>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...
>Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...

Eben, von Quesnay abgekupfert.

>>D:
>>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.
>Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).
>>D:
>>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.
>Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...

Selbstverständlich ewig. Genau wie der Bodenzins auch ewig läuft. Oder verzichtet der Staat auf Mietzins (Pachtzins)? Nur: Womit will er dann seine Titel bedienen?

>>D:
>>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien rÃ©gime im vorrevolutionären Frankreich begab.
>Kunstgriff 2?

Nein aus dem wirklichen Leben. Gibts noch immer packenweise antiquarisch zu erwerben.

>>D:
>>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.
>Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden.

Kurs ist immer in Prozent, Geldangebot ist in Summe. Der Bezahlt-Kurs eines Rentenpapiers kann sein Maximum erreichen (Nennwert plus p. a. versprochenen Zinsen in toto), wenn nur ein Teil-Titel davon umgegangen ist. Ob dann noch Geld angeboten wird oder nicht, spielt keine Rolle.

Bei renditetragendem Eigentum lässt sich das Geldangebot solange steigern (ohne bereits"vorhandenes" Geld zu haben, da es sich jederzeit beschaffen läßt), bis die Rendite nahe Null liegt.

>Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):
>»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.
>Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.

Wie gesagt: Er besteuert das Geld und tilgt mit den Steuereinnahmen (Dein Wort) damit die Schulden?

>[...]
>Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten.

Da (siehe unten) der Zinssatz für neu zu begebende Anleihen von 5 auf 0 Prozent sinken soll, werden sich die Inhaber der 5-Prozenter aber freuen.

>Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet.

Zins mit Rendite verwechselt. Wie die Rendite der ersten Verstaatlichungsanleihen (5 %) und die der letzten (0 %) gleichzeitig auf 100 (pari) halten?

>Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]

Der Kurs der bereits begebenen Staatspapiere drückt die Rendite aus. Und die Rendite macht den Zinssatz für noch zu begebende Staatspapiere. Wie bitte einen Nullprozenter begeben (zu 100, also pari), wenn es am Markt gleichzeitig Fünf-Prozenter zu 100, also pari gibt?

>Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«

Ach so -"von selbst"? Krasser als Gesell hier hat wohl kaum jemand Rendite (Rendite-"Fuß") mit Zinssatz (Zinsfuß) verwechselt.

>Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen
>>D:
>>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.
>Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.

Unterschied zwischen"Notes" und Staatspapieren (Bonds) nicht klar? Gesell eiert da feste rum, spricht einmal von"Schuldscheinen", dann wieder von"Anleihen". Mit Laufzeiten hatte er wohl nicht so.

Und wie die"floating rate notes" auf pari (100) halten? Falls, dann müssten sie, da laufend revolviert immer den Zinssatz (Rendite) der allerersten Emmission halten. Und die Grundeigentümer, die bisher 5 und mehr Prozent gezogen haben (bzw. alternativ dazu entsprechend mietfrei wohnten), lassen sich jetzt mit Zwei-Jahres-Floatern (z.B. 2 % Libor) abspeisen?

>>D:
>>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.
>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.

Zu Rohstoffen (z.B. Ã-l) siehe oben. Und wie besteuerst Du Konsum? Tragen die Konsumenten einen Zähler in der Kehle? Besteuert wird immer der stock. Ist bei der Geldsteuer ganz genau so.

>>D:
>>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.
>Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab.

Wieder Renditen mit Zins verwechselt. Die realisierten Preise bestimmen die Renditen und nicht umgekehrt die Renditen die Preise. Die Rendite für einen GMAC-Bond beeinflusst die Preise eines GM-Autos in keiner Weise.

>Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)
>>D:
>>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.
>Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.

Bravo. Angebots-Preis vorher = Angebots-Preis nachher.

>Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)

Schade, war immer schön und lehrreich, von Dir zu lesen.

Und nochmals Gruß!

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Scales - Oldy, 02.05.2005, 03:43
- Re: Den 'Velocity'-Scherz haben wir aber schon lange überstanden - ---Elli---, 02.05.2005, 08:44
  - Re: Das mit der Umlaufgeschwindigkeit... - R.Deutsch, 02.05.2005, 14:11
    - Re: Das mit der Umlaufgeschwindigkeit... - Stephan, 02.05.2005, 14:35
      - Re: Ja - stimmt Stephan - da ist was dran - R.Deutsch, 02.05.2005, 15:35
        Re: Religioes geworden? - dottore, 02.05.2005, 17:57
        Re: Wieso Offenbarungsreligion? - R.Deutsch, 02.05.2005, 20:36
        Re: Wieso Offenbarungsreligion? - apoll, 02.05.2005, 20:41
        Re: Wieso Offenbarungsreligion? - CRASH_GURU, 03.05.2005, 16:00
        Re: Vatikan? - Digedag, 03.05.2005, 18:26
        Re: Wieso Offenbarungsreligion? / EU-Rüstungsprojekte - Stephan, 03.05.2005, 17:51
      - Re: @Stephan - Regioexperimente - Vielfalt gegen Einfalt - R.Deutsch, 02.05.2005, 20:41
        Kann ich aus der Praxis bestätigen. - wasil, 02.05.2005, 22:52
        Zur Abwechslung mal wieder etwas Theorie;-) - bernor, 03.05.2005, 00:57
- @Oldy: Auch wenn ich der letzte sein sollte, der etwas mitbekommt. Glückwunsch! - Uwe, 02.05.2005, 09:51
  - Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - dottore, 02.05.2005, 12:22
    - Re: Freiland oder Freigeld? Vom Fast-Nobelpreisträger Gesell und seinen Adepten - dottore, 02.05.2005, 17:37
      - Danke für diese schönen Bilder (kommt das ins Archiv)? - Clarius, 02.05.2005, 19:07
      - Die Angst vor dem morgigen Tag - chiron, 02.05.2005, 19:18
        Re: Die Angst vor dem morgigen Tag - Clarius, 02.05.2005, 19:34
        Re: Ja, genau DIE habe auch ich - wer eigentlich nicht? (o.Text) - dottore, 03.05.2005, 15:22
        Re: Ich zum Beispiel nicht:-))) (o.Text) - Ecki1, 03.05.2005, 20:55
      - Re: Freiland oder Freigeld? / ebenfalls in der Sammlung (o.Text) - ---Elli---, 06.05.2005, 12:48
      - Re: Freiland oder Freigeld? / Ein paar Anmerkungen eines"Adepten" - Ivan, 31.07.2005, 06:56
        Re: War Gesell Physiokrat? - dottore, 31.07.2005, 19:42
        Macht Schluss mit dem Unsinn! - Frank, 31.07.2005, 21:12
        Re: Macht Schluss mit dem Unsinn! - H.P., 01.08.2005, 07:04
        Re: War Gesell Physiokrat? - Ivan, 04.08.2005, 04:42
    - Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - Oldy, 02.05.2005, 21:43
      - Re: Wen (und warum) schließt das Logo ("Symbol") aus? - dottore, 03.05.2005, 10:11
    - Re:@dottore - Märchenonkel, 03.05.2005, 08:01
      - Re:@dottore - dottore, 03.05.2005, 10:36