Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Das Problem

Re: Das Problem

verfasst von dottore, 24.11.2005, 17:59

-->Hi,

>Ich wuerde aber die Demokratie nicht verteufeln. Man kann nicht die Regierungsform dafuer verantwortlich machen, wenn die Mehrheit eines Volkes sich gegen die Rechtschaffenheit entscheidet. Dann nuetzt selbst die beste Verfassung nichts. DER Vorteil der Demokratie ist fuer mich, dass solange die Mehrheit des Volkes rechtschaffen ist, sie sich auch eine rechtschaffene Regierung/Verfassung waehlen kann.

>Da klingt zunächst eine gehörige Portion Idealismus durch, die ich nicht teilen kann.

Ich auch nicht. Die Mehrheit wird sich immer für ihren Vorteil entscheiden, Klartext: Mehr reinkiegen als abgeben müssen. Politik mit (mindestens) zwei Konkurrenten um die Macht wird immer den an die Spitze spülen, der"mehrheitsfähig" ist - also vorgibt, die Massen besser zu stellen, ohne dass die Massen dafür mehr oder überhaupt noch etwas leisten/abgeben müssen.

>Am Ende ist der einzig gewichtige Vorteil der Demokratie der, dass man (ohne Blutvergießen) eine neue Regierung installieren kann.

Keine Demokratie, die nicht aus Blut entstanden wäre. Regierungsformen-Wechsel verlaufen selten unblutig.

>Dafür nimmt man in Kauf, dass nicht nach Eigentumsinteressen regiert wird (was ist nützlich für das Staatsgebilde) sondern nach Verwalterinteressen (wie werde ich wiedergewählt). Lesenswert ist in diesem Kontext Mancur Olson, Dictatorship, Democracy, and Development, 1993.

Richtig. Das erste ginge auch nicht - außer die Regierenden würden für lau arbeiten oder aus eigenem Eigentum und dessen Returns was zuschießen. Das bekannte Domänen-System (Oikos-Herrschaft), aber da muss auch fremdgearbeitet werden. Damit wäre die Mehrheit, welche diese Returns immer erwirtschaften muss, auch nicht einverstanden. Irgendwer muss immer leisten, wenn andere kassieren.

>Auf das Prinzip der „Rechtschaffenheit“ würde ich im politischen Bereich nicht bauen - so sehr ich sie im privaten Bereich schätze. Deine Samuel-Geschichte macht hinreichend deutlich worum es geht: Macht und eigener Vorteil - siehe dazu auch das jüngst von @dottore zitierte Buch von Hirschmann, The Passions and the Interests (1977).

Der eigene Vorteil ist die Norm und ökonomisch vernünftig. Wenn ich schon die Macht habe, warum nicht nutzen, Klartext: Leistungen von anderen abfordern? Macht als Macht (ganz ohne ökonomische Konsequenzen) schwer vorstellbar. Heilige in härenen Kutten regieren nicht. Autorität mag zunächst angehen (Stämme), aber sobald es in Abgabenwirtschaften (ohne [Ober-]Eigentum nicht definierbar) abdriftet, muss jemand der Gekniffene sein.

Eine"rechtschaffene" Mehrheit ist ein Widerspruch in sich. Wir landen im Idealfall bei"milden Gaben", Caritas, Herz-Jesu-Staaten - dort aber sind die Mildtäter die Minderheit. Irgendwann kommt die Mehrheit dahinter, dass man das auch institutionalisieren kann (reicht von den"Armenordnungen" des 16. Jh. bis zum heutigen Sozialstaat).

>Ich bin zwar auch (noch?) nicht der Ansicht, dass man die Demokratie schon auf den Müll werfen muss (oder wie @dottore meint, dass das Problem nicht zu lösen ist), aber ich bin nah dran. Ohne eine massive Reform der Demokratie-Technik (d.h. wie wird Demokratie praktisch ausgeübt) wird das System regelmäßig kollabieren.

Es gibt keinen Kniff, das zu vermeiden. Es hatte noch nie eine Demokratie Bestand, da waren Autokratien/Monarchien/Patrizier-Cliquen erfolgreicher, jedenfalls von der Zeitdauer her.

>Warum bin ich nicht ganz so hoffnungslos wie @dottore? Wir sind in den letzten 400 Jahren einen langen und beschwerlichen Weg gegangen. Das Prinzip der Gewaltenteilung und der demokratischen Kontrolle muss weiter verbessert werden - notfalls erkämpft werden.

Sehe einen Widerspruch: Auf der einen Seite jene, die um"Freiheit" kämpfen (der"Freie" ist jener, der sich von der Macht freikämpfen will)...

>Das Prinzip der „countervailing power“ (Macht & Gegenmacht) muss voll in alle politischen Prozesse implementiert werden - oder anders: Wir haben immer noch zuviel Macht unkontrollierbar an unsere Repräsentanten delegiert.

... und hier liegt also die Macht schon vorher bei den"Freien". Nur um alles in der Welt, warum haben sie die so schwer"Erkämpfte" dann delegiert, also abgegeben? Noch dazu so trottelig, dass sie die Kontrolle übersehen haben?

Die Momente der Freiheit sind sehr rar. Nur dann gegeben, wenn die Macht nicht nur am Boden liegt, sondern sich (noch) keiner gefunden hatte, sie wieder aufzuheben und als"Mächtiger" (neuer Machthaber) so weiterzumachen - machtausübend - wie bisher die alten Machthaber. In anderem Gewande möglichst.

Daher bei Machtwechsel auch gern ein Maskeraden- und auch Outfit-Wechsel steigt. Vom Krönungsmantel zum Schoenbach-Dressing. Vom Stresemann zur Uniform. Vom Fürstenhut zum Zylinder. Von der Standarte zur Schärpe. Vom Szepter zur Amtskette. Und so was alles, vor und zurück. Alles Firniss.

Und"Gegenmacht" bestätigt nur die Existenz der Macht. Wie's dann ausgeht - dauert halt nur länger - die"Instanzen". Alle Wege laufen nach Rom, alias zur Waffenkammer.

Happy Thanksgiving too!

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JETZT Vox Spiegel-TV: Staatspleite... (o.Text) - pecunia, 19.11.2005, 22:10
- Erstaunlich, sie sagen mal ausnahmsweise, dass nie ein Cent zurück-...mkT - igelei, 19.11.2005, 23:19
- Re: die Saubande hat restlos fertig - schade, daß man keinen Konkursantrag - Baldur der Ketzer, 19.11.2005, 23:57
  - Saubande hat fertig - Korrektur, hat NICHT fertig - mehr Steuern für Israel - Baldur der Ketzer, 20.11.2005, 15:09
- Re: Wirtschaften bei solchen Gesetzen und irren Verhältnissen ist sinnlos - Baldur der Ketzer, 20.11.2005, 00:15
  - Schau grad bei Maischberger: Das gleiche dumme Gelaber... mkT - igelei, 20.11.2005, 00:43
    - Das Problem - Burning_Heart, 20.11.2005, 01:58
      - Re: Das Problem - klingonenjoerg, 20.11.2005, 06:18
        Re: Das Problem - Popeye, 20.11.2005, 08:34
        Re: Das Problem - klingonenjoerg, 24.11.2005, 06:55
        Re: Das Problem - Popeye, 24.11.2005, 09:42
        Wär' doch schade, wenn die Demokratie verschwinden würde... - bernor, 24.11.2005, 11:20
        Re: Wär' doch schade, wenn die Demokratie verschwinden würde... - Popeye, 24.11.2005, 11:39
        Re: Das Problem - CRASH_GURU, 24.11.2005, 12:26
        Re: Das Problem - Popeye, 24.11.2005, 12:44
        Re: Das Problem - Lösung: Fortokratie? - Holmes, 24.11.2005, 13:23
        Re: Das Problem - Lösung: Fortokratie? - Popeye, 24.11.2005, 14:33
        Re: Das Problem - Lösung: Fortokratie? - Holmes, 24.11.2005, 17:27
        Re: Das Problem - dottore, 24.11.2005, 17:59
        Re: Das Problem - Popeye, 24.11.2005, 19:35
        Re: Die Demokratie wird es NICHT schaffen, Beispiel: - dottore, 25.11.2005, 14:30
        Re: Die Demokratie wird es NICHT schaffen, Beispiel: - Popeye, 25.11.2005, 15:38
        Re: Einziges Rezept: Die Demokratie LAECHERLICH machen (Hoppe) - dottore, 25.11.2005, 19:27
        Re: Einziges Rezept: Die Demokratie LAECHERLICH machen (Hoppe) - Popeye, 25.11.2005, 20:13
        Re: Menschliche Natur - dottore - Holmes, 25.11.2005, 20:48
        Re: Menschliche Natur - dottore - dottore, 25.11.2005, 21:28
        Re: Menschliche Natur - dottore - Holmes, 26.11.2005, 17:20
        Re: Das Problem ist nicht zu loesen - dottore, 20.11.2005, 15:09
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - Baldur der Ketzer, 20.11.2005, 15:25
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - weissgarnix, 21.11.2005, 10:09
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - weissgarnix - nereus, 21.11.2005, 11:41
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - nereus - bernor, 21.11.2005, 22:48
        Re: Schuldige und Nutzniesser - Holmes, 21.11.2005, 23:19
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - Baldur der Ketzer, 21.11.2005, 12:28
        Re: Ausblick aufs kommende - Militärdiktatur oder Bürgerkrieg? - weissgarnix, 21.11.2005, 12:50
        Re: Das Problem ist nicht zu loesen - Popeye, 20.11.2005, 15:38
        Re: unabhängige Justiz und Geldpolitik? kicher..... - Baldur der Ketzer, 20.11.2005, 15:55
        Re: unabhängige Justiz und Geldpolitik? kicher..... - Popeye, 20.11.2005, 16:38
        Re: Das Problem ist nicht zu loesen - dottore, 20.11.2005, 20:33
        Re: Das Problem ist nicht zu loesen - weissgarnix, 21.11.2005, 09:34
        Re: Das Problem ist nicht zu loesen --- Die"Loesung" ist Rechtschaffenheit - klingonenjoerg, 20.11.2005, 17:36
        Re: Bravo! - ---Elli---, 20.11.2005, 21:46
      - Das Problem wie in der Wirtschaft - Dieter, 20.11.2005, 12:57
        Re: Das Problem wie in der Wirtschaft: Drucker's + Credo - Emerald, 20.11.2005, 13:08
        aus Unternehmersicht - Dieter, 20.11.2005, 13:21
    - Re: Schau grad bei Maischberger: Das gleiche dumme Gelaber... mkT - Diogenes, 20.11.2005, 07:29
      - Demokratie=Diktatur des Mittelmass bzw. Dummheit (o.Text) - VictorX, 20.11.2005, 13:27
    - Re: Schau grad bei Maischberger: Das gleiche dumme Gelaber... mkT - MC Muffin, 20.11.2005, 12:51