Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw.

verfasst von I_have_a_dream, 13.03.2001, 13:42

Lieber Dr. Quandt,

Also mal Punkt fuer Punkt:

>1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.

1. Ich Unterschreibe auch Zeugenaussagen, der Buergermeister unterschreibt mir eine Zeugniskopie.
Eine Unterschrift ist die Bestaetigung einer Person zu einem beschriebenen Sachverhalt. Bei meiner Zeugniskopie bestaetigt ein unabhaengiger 3. (Mein Buergermeister), dass die Kopie mit dem Original uebereinstimmt. Bei meiner Zeugenaussage bestaetige ich, dass ich es so gesehen habe wie es geschrieben steht.

>2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.

2. Schlussfolgerung aus 1 -> auch gestorben

>3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.

3. Ja und?

>4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.

4. Warum nicht? Was hat Tausch mit Wachstum zu tun? Wachstum ist, wenn mehr Waren erzeugt werden als untergehen. Das hat mit Tausch nichts zu tun.

>5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.

5a Ich verstehe diese Aussage nicht.

>5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.

5b Wenn sie Tauschwirtschaft als nur Tauschen sehen ja. Es gibt in einer Tauschwirtschaft aber auch temporal verschobene Tauschvorgaenge die einen Kredit darstellen.
Unterschriften sind nie notwendig - bei jedem Viehhandel gilt auch heute noch der Handschlag (auch gerichtlich anerkannt).

>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.

6 Folgerung aus 1-5b, da 1,2,4,5b falsch -> falsch

>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.

7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

>8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.
>9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.
>10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.

8,9,10 Das hat mit Kreditgeld nichts zu tun!

>11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.
>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.
>Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.
>Vielleicht trägt dies zur weiteren Klärung der Dinge bei.
>MfG
>Qu.

Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.

Gruss, Ihad (ex BA).


PS: Bin noch nicht so lange dabei - was ist mit Karl? (fiktiv) - Ist das die Idee, dass so um die 300 Jahre erfunden sind und wir in Wirklichkeit jetzt erst im Jaher 17xx sind?

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• Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - Dr. Quandt, 13.03.2001, 11:20
  • Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - I_have_a_dream, 13.03.2001, 13:42
    • Eine Anmerkung zur Logik - Stefan, 13.03.2001, 15:02
      • Re: Eine Anmerkung zur Logik - Stefan, 13.03.2001, 15:32
    • Karl (fiktiv) - SchlauFuchs, 13.03.2001, 15:20
      • Re: Karl (fiktiv) - I_have_a_dream, 13.03.2001, 15:33
    • Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - Jochen, 13.03.2001, 16:03
      • Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - Oldy, 13.03.2001, 17:24
    • Re: Warum wird unterschrieben, gesiegelt und Karolus Magnus ergo fiktiv? - dottore, 13.03.2001, 17:23
  • Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - R.Deutsch, 13.03.2001, 14:21
    • Nu aber noch Mal, jetzt die Tauschwirtschaft durchdekliniert! Ponchos z.B. - dottore, 13.03.2001, 19:21
      • Re: Nu aber noch Mal, jetzt die Tauschwirtschaft durchdekliniert! Ponchos z.B. - SchlauFuchs, 13.03.2001, 19:47
        • Re: Können wir noch"zurück"? - Jochen, 13.03.2001, 20:30
          • Re: Können wir noch"zurück"? - Ecki1, 14.03.2001, 10:15
          • Re: Können wir noch"zurück"? - SchlauFuchs, 14.03.2001, 12:46