Re: Warum wird unterschrieben, gesiegelt und Karolus Magnus ergo fiktiv?

verfasst von dottore, 13.03.2001, 17:23

Hi, Freaks,

vielleicht darf ich kurz assistieren.

>Lieber Dr. Quandt,
>Also mal Punkt fuer Punkt:
>>1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.

Er meinte wohl eine wirtschaftliche Verpflichtung, jedenfalls wurde das diskutiert.

>1. Ich Unterschreibe auch Zeugenaussagen, der Buergermeister unterschreibt mir eine Zeugniskopie.

Und steht für die Kopie damit gerade (Eventualverpflichtung). Ist aber nicht so wichtig, da Herr Dr. Quandt offenbar nur das Thema WIRTSCHAFT im Auge hatte.

>Eine Unterschrift ist die Bestaetigung einer Person zu einem beschriebenen Sachverhalt. Bei meiner Zeugniskopie bestaetigt ein unabhaengiger 3. (Mein Buergermeister), dass die Kopie mit dem Original uebereinstimmt. Bei meiner Zeugenaussage bestaetige ich, dass ich es so gesehen habe wie es geschrieben steht.

Klar das selbe Missverständnis.

>>2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.
>2. Schlussfolgerung aus 1 -> auch gestorben

So einfach ist es in der WIRTSCHAFT nicht! Er spricht ja eindeutig vom"Wirtschaftsleben" (womit er ja ziemlich klar macht, was er meint). Auch wenn ich einen Lieferschein unterschreibe, ist ja ab da spätestens die Schuld auf Bezahlung meinerseits in der Welt. Genau so wie bei Handwerkern (wurde auch diskutiert):

Indem ich die Stunden, die er mir als geleistet vorlegt, abzeichne, schaffe ich entsprechend den vom Handwerker berechneten Sätzen, eine klar definierte Schuld in dieser Höhe gegen mich.

>>3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.
>3. Ja und?

Das soll wohl klar machen, dass die Tauschenden anschließend keine weiteren Ansprüche gegeneinander haben - außer den gesetzlichen (Gewährleistung, Minderung, Wandlung usw.; siehe Schuldrecht). Das BGB wurde, by the way, auch bei seiner Einführung 1900 unterschrieben - vom Kaiser persönlich. Und erschien dann im Reichsgesetzblatt. Hätte er nicht unterschrieben, wäre es beim"alten" Recht geblieben (z.B. preuß. Landrecht usw.).

>>4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.
>4. Warum nicht? Was hat Tausch mit Wachstum zu tun? Wachstum ist, wenn mehr Waren erzeugt werden als untergehen. Das hat mit Tausch nichts zu tun.

Definitiv nicht! Es geht nicht um die Erzeugung von Waren (das ist einfach), sondern um die Vermarktung von Waren (schwer!), alias die Beschaffung von Schuldendeckungsmitteln ("Geld"), um die Vorfinanzierungskosten der Waren abzudecken.

>>5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.
>5a Ich verstehe diese Aussage nicht.

Wirtschaftliche Statistik, auch das wurde definiert, ist eine Erfindung der Neuzeit (wenn wir von so simplen Sachen absehen wie das Zählen von Schafen, usw.). Diese Statistik diente dann ab dem 19. Jh. nicht nur dazu, zu zählen (Bevölkerung, Viehbestände usw.), sondern um die Differenz zu ziehen. Und die Differenz (später = mehr als vorher) hat sich dann als"Wachstum" der Wirtschaft eingebürgert, obwohl die Wirtschaft logischerweise nicht"wachsen" kann, da sie kein Baum oder Hund ist.

>>5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.
>5b Wenn sie Tauschwirtschaft als nur Tauschen sehen ja. Es gibt in einer Tauschwirtschaft aber auch temporal verschobene Tauschvorgaenge die einen Kredit darstellen.

Sehr richtig. Dann greift das Schuldrecht, wie beschrieben, voll.

>Unterschriften sind nie notwendig - bei jedem Viehhandel gilt auch heute noch der Handschlag (auch gerichtlich anerkannt).

Ja, der Vertragsschluss ist als juristisch gültig anerkannt. Auch Arbeits- oder Mietverträge gelten mündlich. Aber die Folgen der Verträge (z.B. Abliefern des anderen Gutes, Arbeitsantritt, Lohnzahlungsdetails, Zurverfügungstellen der Wohnung usw.) ist damit nicht geregelt. Deshalb fragen die Richter doch so oft:"Haben Sie sich das schriftlich geben lassen?"

Diese Frage ist sehr berechtigt!

>>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.
>6 Folgerung aus 1-5b, da 1,2,4,5b falsch -> falsch

Nein, das sehe ich ganz anders. Bei Goldmünzen also Schriftform bzw. Besiegelung: 1. Auf der Münze selbst und 2. (nicht auf der Münze, aber ebenfalls entscheidend): Die unterschriebene"Konvention" oder ein"Gesetz", das Form, Gewicht, Feinheit usw. der Münze regelt.

>>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.
>7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

Was heißt"im Wert von 10 Oldymark"? Wo ist denn schriftlich dieser Wert festgelegt? DARUM geht es. Zu was sollte sich denn Huber durch seine Unterschrift verpflichtet haben, wenn er nicht weiß, was der"Wert von 10 Oldymark" ist, der wiederum unterschrieben (!) niedergelegt sein muss (am besten von Oldy selbst; er kann ja Mal uns dies schriftlich geben, Webspace hier genügt).

>>8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.
>>9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.
>>10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.
>8,9,10 Das hat mit Kreditgeld nichts zu tun!

Wenn überhaupt etwas, dann hat das mit Kreditgeld zu tun. Denn nur so kann aus einem Kredit Kreditgeld werden. Es kommt ja nicht als solches daher, sondern immer aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen. Und jedes Gesetz ist unterschrieben. Sonst gilt es nicht.

Und wäre das Buba-Gesetz nicht unterschrieben, würden auch die Unterschriften auf der Banknote keinerlei Sinn ergeben. Die Note wäre Witz-Papier.

>>11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.
>>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.
>>Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.
>>Vielleicht trägt dies zur weiteren Klärung der Dinge bei.
>>MfG
>>Qu.

>Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.

Also die Annahmen sind m.E. richtig und schlüssig. Jedes Amtsblatt wird unterschrieben. Die wissen schon warum.

>Gruss, Ihad (ex BA).
>
>PS: Bin noch nicht so lange dabei - was ist mit Karl? (fiktiv) - Ist das die Idee, dass so um die 300 Jahre erfunden sind und wir in Wirklichkeit jetzt erst im Jaher 17xx sind?

Nein, es geht nicht um die 300 Jahre, sondern um die Erfindung Karls des Großen selbst. Dazu hatte ich gepostet ("Karl der Fiktive" weiter unten als Re:). Warum er erfunden wurde, leuchtet sofort ein. Und dass er erfunden ist, beweise ich gerade anhand"karolingischer Münzen" und der sog."karolingischen Schriften".

Ziemlich komplizierte Materie, aber man kommt voran. Immerhin habe ich gerade im Berner Codex 207, einem karolingischen Klassiker, einen Mann namens"Ogham" entdeckt, aber Ockham ist 500 Jahre später. Und vieles andere mehr.

Gruß

d.





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• Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - Dr. Quandt, 13.03.2001, 11:20
  • Re: Warum wird unterschrieben und gesiegelt? z.B. Gold, Banknoten, Freigeld usw. - I_have_a_dream, 13.03.2001, 13:42
    • Eine Anmerkung zur Logik - Stefan, 13.03.2001, 15:02
      • Re: Eine Anmerkung zur Logik - Stefan, 13.03.2001, 15:32
    • Karl (fiktiv) - SchlauFuchs, 13.03.2001, 15:20
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