Re: Und jetzt ist endgültig Schluss. Danke schön. Eine Diktatur im Leben reicht.

verfasst von dottore, 26.04.2001, 20:43

>>>Diesmal will ich nur einen einzigen Absatz aus Dottores Beitrag zitieren:
>>> Wer Wörgl will und Gesells Ansichten teilt, muss daher wissen, dass die Preise ständig ziemlich stark steigen sollen. Vielleicht war sogar Helmut Schmidt, der bekannte Weltökonom, ein verkappter Gesellianer ("5 Prozent Inflation sind besser als 5 Prozent Arbeitslosigkeit")?
>>1. Warum hat der Freiwirt Fritz Schwarz in seiner Riesen-Euloge auf Wörgl in seiner Pfingst(!)-Ansprache dann die Gesell'schen Ansichten so zitiert, wie er sie zitiert hat? Wie viele verschiedene FreiwirtInnen gibt es eigentlich?
> Der Oldy war selber Pfingsten 1951 in Wörgl und hat diesen Vortrag gehöert. Aus dem Zusammenhang gerissen kann man alles entstellen und falsch interpretieren.

Die Behauptung weise ich zurück. Und zwar jetzt mit Nachdruck. Weder wurde etwas aus einem"Zusammenhang" gerissen noch unvollständig zitiert.

>>2. Was ist mit den vielen anderen Punkten? Warum fällt den FreiwirtInnnen dazu nie etwas ein?
> Welche vielen anderen Punkte? Die paar unten folgenden werde ich wieder einmal beantworten, wenn auch meine Geduld langsam schwindet.
>>>Er weiss ganz genau, dass Freigeld KAUFKRAFTBESTAENDIGES Geld ist
>>3. Wie kann Geld"wertbeständig" sein, wenn Gesell offenbar selbst schreibt, dass das Währungsamt sein Freigeld"verbrennen" muss, wenn es nicht kaufkraftstabil gewesen ist? Geld, das man verbrennen muss, weil es sich als nicht kaufkraftststabil herausgestellt hat, kann logischerweise nicht kaufkraftstabil sein.
> Durch Verbrennen eines kleinen Teils der Geldmenge wird der wesentlich größere Teil eben kaufkraftstabil gehalten falls allgemeine Preissteigerungen festgestellt worden sind.

[b]FG soll"kaufkraftstabil" sein. Wieso können dann im FG-System"allgemeine Preissteigerungen festgestellt" werden? Und außerdem: Wenn ich einen kleinen Teil verbrenne, um den größeren stabil zu halen, war doch vorher die Gesamtheit nicht stabil. Für das FG in seiner Gesamtheit wird aber behauptet, dass es stabil sei. Das spottet doch jeder Logik Hohn. Offenbar läuft im FG-System überdies auch niemals Zeit ab.

>>4. Wie verhindern Freiwirte eine Inflation? Immer noch nicht beantwortet.
> Diese Frage ist gerade wieder einmal beantwortet worden und zwar mindestens zum hundertsten Mal. Durch Verminderung der umlaufenden Bargeldmenge!

W a r u m hat es denn im FG-System überhaupt Inflation gegeben? Antwort: Weil zu viel Bargeld ausgegeben wurde. Warum aber wurde zu viel Bargeld ausgegeben, wenn man doch endlich eine kaufkraftstabile Währung haben will?

Aber nicht nur das. Ich habe eine ein Mal festgelegt ULG, offenbar festgelegt mittels ULS. Dann stelle ich fest: zu viel Bargeld ausgegeben, weil Inflation (Preise Mal Menge zu hoch). Jetzt verbrenne ich Teile des Bargelds wieder. Jetzt kommen neue Waren auf den Markt. Unternehmen sind gut beschäftigt und wollen expandieren und mehr absetzen. Da ULG gleich geblieben, muss ich jetzt wieder die Scheine aus dem Ofen holen. Das Ganze ist doch krank.

>>>aber er glaubt, dass es andere nicht wissen, haelt sie also fuer Dummkoepfe, die man mit solchen Maetzchen davon abbringen kann, sich mit dem Problem zu beschaeftigen.
>>5. Was ist mit der von Fritz Schwarz herausgestellten"dreifachen" Geldmenge, die in Wörgl gewirkt hat?
> Welche dreifache umlaufende Geldmenge? Auch diese Frage habe ich schon einige Male beantwortet. Die Wechsel? Die waren ja hinterlegt und liefen daher NICHT um. Das Nationalbankgeld (die"Deckung") welches daher nicht mehr als Deckung notwendig war, weil das ja jetzt die Wechsel waren? Das lief genau so langsam (praktisch also kaum) um wie das andere Nationalbankgeld und das noch dazu AUSSERHALB von Wörgl. Es bleiben also für Wörgl als UMLAUFENDES Geld nur die 5293 Schilling wert durchschnittlichen Arbeitwertscheine übrig. Tut mir leid, aber so war es.

Was sind denn"hinterlegte" Wechsel, die zu keinem Kaufakt führen bzw. geführt haben? Worin unterscheiden sie sich dann von einem Blatt Löschpapier, das ich auch hinterlegen kann? Warum hebt denn der Freiwirt Schwarz genau auf diesen Dreifach-Effekt ab, wenn es überhaupt keiner gewesen ist? Hat der Pfingstwunder-Erkenntnisse vorgetragen?

>>6. Warum wird das mit den zu 6 % in Wörgl funktionierenden Grossisten-Wechseln, die ebenfalls Kaufkraft waren, immer unterschlagen? Dann stimmt das mit dem"ganz, ganz wenig Bargeld" doch schon von vorneherein nicht.
> Diese Frage ist schon oben beantwortet worden, aber für ganz kurze Gedächnisse hier noch einmal. Diese Wechsel waren nicht umlaufendes Geld und auch ihre Menge war sehr begrenzt. Begrenzt durch die 32,000 Schilling"Deckung."

Und weil mit den Wechseln nichts gekauft werden konnte, weil sie ja kein umlaufendes Geld waren, haben die Grossisten der Gemeinde die 6 % geschenkt?

>>>Ich wuerde ihm da doch das Gegenteil beweisen an eurer Stelle.
>>7."Gegenteil" wovon? Warum wurde der Beweis nicht schon längst erbracht?
>Von welchen Beweis war da die Rede? Vom Gegenbeweis der Forumsteilnehmer für die Meinung, die du anscheinend von ihnen hast. Schon wieder vergessen, wovon die Rede war?
>>>Freigeld ist in erster Linie kaufkraftbestaendiges Geld.
>>8. Durch dauernde Wiederholung wird nichts richtiger. Freigeld ist Inflationsgeld, das in einer Deflation vorübergehend hilft, weil es die Preise erhöht. Das ist ja der Sinn der Sache.
> Und wieder, wie kann Freigeld Inflationsgeld sein, wenn es Kaufkraftbeständig ist? Der Sinn der Sache ist, daß es durch die Umlaufgebühr umlauft obwohl es kaufkraftbeständig ist, was das andere Geld nicht kann.

W I E FG Inflationsgeld sein k a n n? Ja, weil man es verbrennen muss, nachdem die Preise gestiegen sind.

>><Weil kaufkraftbestaendiges oder gar mehr wert werdendes Geld in einer Deflation als Wertaufbewahrungsmittel gehortet wird, muss das Bargeld umlaufgesichert werden.
>>9. Warum erklären FreiwirtInnnen nicht endlich, warum es zu einer Deflation überhaupt kommt. Beispiel USA 1929/30?
> Auch das wurde schon tausendmal erklärt und nicht nur von Freiwirten. Weil massiv Geld vom Markt verschwand und zwar zum größten Teil in Horte, weil man den Banken nicht mehr traute.

Was hat denn das mit dem"Geld" zu tun, wenn ich es aus Demand Deposits in Bargeld wandle, weil ich den Banken nicht mehr traue? Demnach wäre ja wohl jedes Bargeld, das nicht als Time Deposit erscheint von vorneherein tendenziell gehortet. Denn würde ich es nicht horten, wäre es ja auf der Bank. Warum gibt's dann überhaupt so was wie Bargeld?

>>>Mit dem heutigen Geld wird das mit Hilfe von leichter Inflation gemacht, was klarerweise bedeutet, dass es nicht kaufkraftbestaendig ist und nicht sein kann.
>>10. Warum muss das Freigeld-Währungsamt Geld verbrennen, das sich als nicht kaufkraftbeständig herausgestellt hat?
> Schon wieder die gleichbleibende Frage. Das Währungsamt oder wer immer das Freigeld herausgibt betreibt Geldmengensteuerung. Ist zu viel da wird es"verbrannt", ist zu wenig da, wird mehr gedruckt.

Und immer erst, nachdem es passiert ist. Also in der FG-Inflation haben alle ihre überhöhten Preise realisieren können, und sagen DANKE! Denn hätten sie die Inflationspreise nicht realisieren können, hätte es keine Inflation gegeben.

Und in der FG-Deflation produzieren alle Unternehmer noch viel mehr als ohnehin schon (woher sonst die Deflation, also sinkende Preise? Weil eben zu viel Angebot!). Und sagen ebenfalls DANKE! Denn dann wird wieder mehr Geld gedruckt und sie können alles ohne jegliches Problem sofort absetzen. Kommt Dir das nicht selbst schwerstkrank vor, was Du da vorschlägst?

Ausserdem: Wem nimmt das Amt das FG ab und wie? Und an wen gibt das Amt das neu gedruckte FG und wie?

>>>Ich frage mich wirklich, wie lange ihr euch noch von ihm fuer dumm halten lassen wollt. Ich weiss aber auch wirklich nicht, was er damit bezwecken will.
>>11. Ich will endlich eine nachvollziehbare Erklärung dafür, wie Freigeld in einer Inflation wirkt. Dass es in einer Inflation wie jedes andere Notendrucken auch funktioniert, wird nicht bestritten. Aber es ist dann halt das ganz normale
>>"the easiest thing is printing money". Dafür brauchen wir aber kein Freigeld.
> Das ist eben dein Problem. Du fragst wie Freigeld in einer Inflation funktionieren soll. Das soll es aber eben nicht. Es soll bei stabilem Geldwert funktionieren. Normales Geld funktioniert aber nur mit leichter Inflation und versagt bei stabilen Preisniveau und noch mehr bei fallenden(Deflation).

Es soll bei"stabilem" Geldwert funktionieren? Bei einem Geldwert, der ein Mal fällt, weshalb dann FG verbrannt werden muss. Und ein anderes Mal steigt, weshalb dann mehr FG gedruckt werden muss. Offenbar missversteht einer von uns beiden, was unter dem Wort"funktionieren" zu verstehen ist.

>
>>>Da er aber selber sagt, gleich am Anfang seines Beitrages, dass ihr damit rechnen muesst einmal mit Freigeld zu leben, solltet ihr euch vielleicht naeher damit beschaeftigen.:-)
>>12. Ich freue mich drauf, weil ich dann Freigeld-Millionär werde. Wie's geht, habe ich oft genug gepostet: Immer Geld leihen und gleich wieder einzahlen.
> Auch diesen Trugschluß habe ich dir schon einige Male erklärt und wenn ich mich recht erinnere haben das andere verstanden nur du hoffst noch immer durch dauernden Verlust von 2% reich zu werden. Das ist so ähnlich, wie du es heute auch machen kannst. Geld ausleihen und wieder einlegen. Da ist es dir wohl klar, daß du dabei immer den Unterschiedsbetrag zwischen den verschiedenen Zinssätzen verlierst, aber kaum ist der Unterschiedsbetrag nicht mehr im positiven sondern im negativen Bereich rastet deine Logik aus.

Wenn alle anderen die Geldsteuer bezahlen müssen und das obendrein mit Freigeld, so dass sie immer weniger davon haben, ich aber nicht, was passiert dann automatisch? Ich werde immer reicher, alle anderen aber immer ärmer. Das solltest Du auch kapieren.

>>>Ihr braucht nur das Archiv dieses Forums nach Beitraegen von Oldy durchstoebern oder auf seine Homepage schauen. Da findet ihr genug darueber.
>>13. Besser darüber nachdenken, wie Freigeld-Leute ihre Nachbarn dadurch noch ärmer machen, dass sie denen dort benötigte Kaufkraft entziehen.
> Ach, wunderbar, danke, jetzt weiß ich endlich, warum so viele Leute sich an Wörgl anschließen wollten. Das Wörgler Geld, alle 5293 Schilling, hatten den etwa 3 bis 400,000 die da freiwillig mitmachen wollten die Kaufkraft entzogen. Was fällt dir wohl demnächst noch ein? Langsam werden für mich die Einwände immer mehr zur Lachnummer. Bitte, bring noch mehr solche und nicht nur immer wieder die alten. Es wird schon langweilig sie immer beantworten zu müssen, wenn dann doch JüKü sagt, daß ich es nicht tue.

Die von Deinem Freiwirt Schwarz zitierten Aussagen waren doch klar genug. Den Nicht-Wörglern wurde Kaufkraft vorenthalten, ganz einfach weil diejenigen, die sonst"ausserhalb" gekauft hätten, dort nicht mehr gekauft haben. Außerdem hätte sich das sehr schnell umgedreht: Die Wörgler Preise sind ja nicht mehr gefallen, sondern gestiegen (es wurde in Schilling gerechnet), jedenfalls relativ zu den Preisen"außerhalb". Und über kurz oder lang wären alle Wörgler wieder nach"außerhalb" zu Einkaufen gefahren, ganz einfach weil dort die Preise ja niedriger als in Wörgl waren. Ein ganz simples Arbitrage-Phänomen: Ich kaufe dort, wo es am günstigsten ist. Spätestens nachdem ich die Wege- und Transportkosten auch noch reingeholt hätte.[b]

>Gruss vom Oldy


Also Oldy, nun lass' ich es aber endgültig gut sein. Und von mir aus kannst Du so oft noch Wörgl- und/oder Freigeld-Postings reinstellen wie Du willst. Ich freue mich, wenn sie recht viele lesen und sich selbst ihr Urteil bilden.

Ansonsten darf ich auf Reinhards Posting hinweisen, sozusagen als krönenden Abschluss:

[b]<font color="FF0000">Fallen die Preise, so verfertigt das Währungsamt Geld und bringt dieses Geld in den
Verkehr. Und dieses Geld ist Nachfrage, Nachfrage in Stofform. Und wenn die Preise
anziehen, so verbrennt das Währungsamt Geld; und was es verbrennt, ist Nachfrage.

* Kleine Verwechslung von Geld mit Nachfrage, nur so nebenbei.

>So ist das Währungsamt Beherrscher der Marktlage, und das bedeutet wieder nichts weni-
ger, als daß wir nun auch die Wirtschaftskrisen, die Arbeitslosigkeit überwunden haben.
Ohne unseren Willen können die Preise weder steigen noch fallen. Jede Auf- und Abbewe-
gung wird so zu einer Willensäußerung des Währungsamtes für die es verantwortlich ist.

* Jede Auf- und Abbewegung gilt demnach auch für die FG-Inflation, nach der das Amt FG verbrennen muss und für die FG-Deflation, nach der das Amt Mehr Geld drucken muss. Dann sind Inflation und Deflation eindeutig eine"Willensäußerung" des Währungsamtes.

>Die Nachfrage als Willkürhandlung der Geldinhaber mußte gesetzmäßig Preisschwan-
kungen, Absatzstockungen, Arbeitslosigkeit und Schwindel zeugen. Mit dem Freigeld
wird dieser Wille in die Hände des Währungsamtes gelegt, das nun, dem Geldzweck
entsprechend, seine Macht dazu benutzt, um die Schwankungen zu unterdrücken.

* Und mir meine"Nachfrage" als Willkürhandlung zu unterstellen, ist just, was Kollege Deutsch schon gepostet hat: D i k t a t u r. Sehr schön die Worte"Macht","Beherrscher","Wille" - klingt alles wie die aus bekannten Systemen tradierten Statements. Dagegen waren die Ostblock-Verhältnisse geradezu ein Säuseln. Wer sich in einer solchen Welt heimisch fühlen möchte: Bitte schön.

ICH NICHT!</font>

Letzter Gruß

d.



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gesamter Thread:

• Oldystunde über Wörgl - Oldy, 25.04.2001, 04:36
  • Re: Oldystunde über Wörgl --- Jetzt kann ich Dottore verstehen (o.w.T.) - Dimi, 25.04.2001, 09:06
    • Re: Danke, Dimi - und das zur für mich abschließenden Ergänzung: - dottore, 25.04.2001, 13:12
      • @all, @dottore - du betreibst ueble Propaganda mit Teilzitaten! - I_have_a_dream, 25.04.2001, 14:30
        • Re: Die Quelle, die mir zur Verfügung stand: - dottore, 25.04.2001, 20:20
      • Dottores - wie soll man sie nennen? - Oldy, 26.04.2001, 06:49
        • Re: Dottores - wie soll man sie nennen? - JüKü, 26.04.2001, 07:17
          • Re: Dottores - wie soll man sie nennen? - Oldy, 26.04.2001, 19:34
        • Re: Wie soll man FreiwirtInnnen nennen? - dottore, 26.04.2001, 07:31
          • Oldy muß schon wieder dasselbe sagen weil er immer dieselben Einwände bekommt. - Oldy, 26.04.2001, 19:24
            • Re: Und jetzt ist endgültig Schluss. Danke schön. Eine Diktatur im Leben reicht. - dottore, 26.04.2001, 20:43
              • Re: Und jetzt ist endgültig Schluss. Danke schön. Eine Diktatur im Leben reicht. - JüKü, 26.04.2001, 21:09
                • Re: Und jetzt ist endgültig Schluss. Danke schön. Eine Diktatur im Leben reicht. - Oldy, 27.04.2001, 00:38
              • Re: Und jetzt ist endgültig Schluss. Danke schön. Eine Diktatur im Leben reicht. - Campo, 27.04.2001, 01:42
                • Re: wenn das stimmt, ist Freigeldwirtschaft schlicht Kommunismus - Baldur der Ketzer, 27.04.2001, 08:32
                  • Re: Geselldiktatur - R.Deutsch, 27.04.2001, 09:18
                    • Re: Geselldiktatur - Baldur der Ketzer, 27.04.2001, 10:53
                      • Re: Geselldiktatur - Baldur bitte lies mein Antwort an euch. - I_have_a_dream, 27.04.2001, 12:03
                    • Re: Geselldiktatur - nee eben nicht!!! @Campo, Reinhard, Ketzer - I_have_a_dream, 27.04.2001, 12:00
                    • Re: Geselldiktatur - nee eben nicht!!! @Campo, Reinhard, Ketzer - I_have_a_dream, 30.04.2001, 09:58
                      • Re: Geselldiktatur - nee eben nicht!!! @Campo, Reinhard, Ketzer - R.Deutsch, 30.04.2001, 10:55
                        • Schön ruhig bleiben. Der"Zwang" ist nicht anders als heute: - Heller, 30.04.2001, 13:38
                          • Re: Gesellgeld kann nur als Zwangsgeld funktionieren - R.Deutsch, 30.04.2001, 14:16
                • Re: Dann wieder lieber DDR! - dottore, 27.04.2001, 10:24
                  • Re: @dottore wisch dir den Schaum vom Mund und lies lieber meine Antwort an R. (owT) - I_have_a_dream, 27.04.2001, 12:09
                    • Re: Immer noch besser als Schaum im Hirn! (owT) - dottore, 27.04.2001, 16:16
                  • dottore - von wem werden Sie bezahlt - oder haben Sie wirklich keine Ahnung? o.T - XSurvivor, 27.04.2001, 12:50
                    • Re: Ich habe wirklich keine Ahnung (was das soll) (owT) - dottore, 27.04.2001, 16:15