Re: Hortung gibt es doch!

verfasst von Oldy, 16.06.2001, 22:35

>>
>>Die Sache wird zu lang, darum gehe ich ab hier weiter:
>>
>>>Warum wurde Bargeld gehortet - bei Inflation?
>> Es wurde bei leichter Inflation gehortet, weil die DM z.B. noch immer deine der stabilsten Währungen war und Vertrauen genoß. Die Leute glaubten, daß sie bei Enthortung auch noch etwas für ihr Geld bekommen würden.
>Erstens begann die Diskussion mit einem Beispiel aus Frankreich (also einem nicht so stabilen Geldwert-Land wie D). Und zweitens: Wie wurde dann die Hortung, die stante pede eine Deflation hätte herbeiführen müssen, in Deutschland derart kompensiert, dass es doch eine Inflation gegeben hat?
>Diese Frage bitte unter dem Aspekt beantworten, das zusätzliche Banknoten (als Ersatz der gehortete) nur gegen Rediskont bereits bestehender Schuldverhältnisse durch die Buba in die Welt gekommen sein können.

Lieber Dottore, es ist dein Problem, daß du alles bis zu den letzten Hintergründen verstehen willst und deshalb existierende Tatsachen, wie die Hortung nicht einfach akzeptieren kannst. Es wurde und es wird Bargeld in übermäßigen Ausmaß als Wertaufbewahrungsmittel verwendet, also gehortet. Das ist eine Tatsache! Der Unterschied zwischen Deflation und leichter Inflation ist dabei nur der Unterschied zwischen 96 und 97% der Bargeldmenge und das passiert auch ohne zusätzliche Geldmengenveränderung ganz einfach durch Veränderung der Umlaufgeschwindigkeit, welche psychologisch bedingt ist. Wie dieses Bargeld ( die 3 bis4/ davon auf den Markt kommt oder von ihm sich entfernt, ist die Frage und nicht, ob die restlichen 96% durch Monetisierung von Eigentum oder Umlauffähigmachung von Wechseln auf die Welt gekommen sind.[/b]

>>>Wodurch geht welches Vertrauen"futsch"? Vertrauen in was? In Preisstabilität (war vorher auch nicht gegeben)? Vertrauen in die Stabilität (= Rückzahlungsfähigkeit) des Systems (nimmt ab)?
>> Ja.
>Einverstanden. Aber warum nimmt das Vertrauen überhaupt ab? Es geht offenbar um den"Kredit" bzw. dessen Rückführung. Ist das für Dich ein monetäres oder ein nicht-monetäres Phänomen? Ist es"monetär" (auf die Banknote bezogen), dann horte ich nur, wenn der"Wert" des Gehorteten steigt. Ist es"nicht-monetär", dann misstraue ich der Validität der"Forderungen auf Geld" (Banknoten-Rückgabe).

Hier wieder, die Abnahme des Vertrauens ist die Tatsache. Warum? Und auch hier die Tatsache, daß auf die Banknoten bezogen gehortet wurde, obwohl der"Wert" des Gehorteten nicht gestiegen ist. Das wird von dir, weil du selber es nicht machen würdest, als realwirtschaftliche Tatsache geleugnet.

>Nehmen wir die Banknoten als"Sache", dann würde dies bedeuten: Ich misstraue, dass das System genügend solcher"Sachen" bei Rückforderung zur Verfügung stellen kann. Da dies unmöglich ist, da sich die"Sache" Banknote in jeder gewünschten Menge zur Verfügung stellen bzw. nachliefern lässt (Druckerei!),

Es wird aber erfahrungsgemäß"tatsächlich" eben in den Ländern mit stabileren Währungen nicht getan.
kann es nur um eine Bezweifeln der Rückzahlung einer"Schuld" gehen.
>Damit wäre der Vorgang schuldrechtlicher Art und die Vorstellung, Banknoten seien eine"Sache" hinfällig.
>>>Was heißt überhaupt"eingelegt"? Auf Bankkonten eingezahlt? Wenn ja: Bleibt das Geld dort ("horten" es dann die Banken?) oder verleihen sie es sofort wieder?
>> Sie verleihen es, wenn ein sicherer Schuldner es haben will und Zinsen dafür zahlt.
>Verleihen sie die"Sache" Banknote (Dein"sicherer Schuldner" wäre dann ein sicherer Sachenzurückgeber) oder eröffnen sie eine über den Nominalwert der Banknote lautende"Schuld"?
>>>Kommt der Inflationsdruck vom Enthorten? Woher kam er dann in der unbezweifelbar einer Zeit des Enthortens vorangegangenen Zeit des Hortens?
>> Dadurch, daß mehr neues Geld auf den Markt kam als gehortet, von ihm verschwand.
>Wie kam, bitte, das"neue Geld" auf den Markt? Als gedruckte und anschließend vermietete"Sache"? Oder als von voran gegangenen Schuldtiteln als Sicherheit unterlegte und dann zedierte Banknote als"Schuld"?

Wiederum gleichgültig, von dem außerhalb des Marktes"tatsächlich" existierenden Bargeld kommt ein mehr oder weniger großer Teil"neu" auf dem Markt. Es braucht dazu nicht von der Nationalbank erst geschaffen werden.
>Abgesehen davon müsste immer nur so viel"neues Geld" am Markt erscheinen wie altes gehortet wurde. Das gehortet wurde, ließe sich unschwer aufgrund der wg. des Hortens sich einstellenden Preisverfalls feststellen.

Genau, so ist es auch.

>Warum wurde dann mehr Geld in den Markt gebracht als notwendig war, um den Effekt des Hortens zu neutralisieren? Hat man da nur nicht"aufgepasst" oder ist es von vorneherein unmöglich, immer die"richtige", also (mit oder ohne Horten) preisneutrale"Geldmenge" auf den Markt zu bringen?

Das ist ja der springende Punkt. Nein, mit dem heutigen Geld ist das wegen mangelnder Umlaufkontrolle nicht möglich, wenn das auch anscheinend Prof. Läufer glaubt, wie ich bei Systemfehler gelesen habe.

>>>Ein Rettungsnetz wofür bzw. wogegen? Gegen das Steigen und Fallen der Preise? Oder gegen das freiwillige Entstehen und unfreiwillige Vergehen von Krediten und Forderungen?
>> Gegen das Fallen und Steigen des Preisniveaus, ja.

>Ist das Preisniveau ausschließlich von der"Geldmenge" abhängig - egal jetzt wie gemessen? Oder kann auch die"Kreditmenge" das Preisniveau beeinflussen?

Schon wieder eine sekundäre Frage. Die absolute Menge des Bargeldes und auch des Kredites ist von minimaler Bedeutung. Erst auf dem Markt als Nachfrage auftretend beeinflußen beide das Preisniveau im Verhältnis zu ihrer Umschlaghäufigkeit.
>>>Was ist der Unterscheid zwischen Horten und Einlegen?
>> Nur der, daß beim Einlegen später jemand anderer das Geld verwenden könnte.
>Dann haben wir also Horter und Nichthorter (die sich das eingelegte Geld mieten/leihen, aber nicht um es wiederum zu horten, sondern um es weiter zu verwenden). Warum aber fallen Horter und Geldmieter oder -leihnehmer immer zusammen? Nur wer es sich leisten kann zu horten, hortet, in der Regel die"Reichen". Aber nur diese sind auch als"sichere Schuldner" bei den Banken akzeptabel. Die"Armen" horten nicht und sie kommen als"sichere Schuldner" auch nicht in Frage.

Aber auch die"Armen" bekommen Bargeld in die Hand und wenn es auch weniger ist, als bei den"Reichen" macht es auf dem Markt mehr aus, weil es eben viele Arme gibt und die Reichen als einzelne dort auch nicht viel Geld ausgeben.

>Also wird nicht aus Gründen des Gehens in eine"sichere Währung" oder aus Gründen des"Vertrauensverlustes" (in die Rückgabe/-zahlung von Geldguthaben) gehortet, sondern aus anderen Gründen, z.B. um Steuern zu hinterziehen.
>Würden keine Steuern existieren, vor allem keine so hohen wie z. Zt. - gäbe es dann Horten?
>>>>(...) aus genau dem demselben mangelndem Vertrauen und was werden die Leute sonst mit ihm machen? Erraten!
>>>Nicht erraten, leider. Was machen die Leute mit dem Euro?
>>>Horten? Dann ist es so wie bisher auch.
>>>Einlegen? Dann leihen ihn die Banken wieder aus.
>>>Nicht einlegen? Dann horten sie ihn (oder zünden ihn an).
>>>Gold kaufen? Dann haben die Euros die Goldverkäufer. Was werden die Verkäufer dann mit ihm machen?
>> Damit hast du endlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Gleichgültig ob Gold oder andere Waren. Der Verkäufer hat nun das Geld und in der Regel kauft er damit etwas und der nächste und der nächste. Jeder ist abwechselnd Verkäufer und Käufer. Meditiere einmal darüber.

>Dazu muss ich nicht meditieren. Das Phänomen Kaufen und Verkaufen ist mir geläufig.

[b] Das Urteil darüber will ich anderen überlassen. Die Bewegung des Geldes dabei scheint aber nicht so ganz geläofig zu sein.
>>Dann siehst du den Geldumlauf, der dir solche Verständnisschwierigkeiten zu bereiten scheint - und nicht nur dir.
>Der"Geldumlauf" bereitet niemand Schwierigkeiten. Es ist nur kein"Umlauf" (etwa von Banknoten), sondern immer eine Zession der in Form von Banknoten verbrieften Forderungen, die ihrer Ausgabe als Sicherheit unterliegen.
>>Auch fast der gesamten Wirtschaftswissenschaft. Die haben es schon lange aufgegeben, den Geldumlauf unter Kontolle zu bringen, oder besser gesagt, den Nationalbanken Vorschläge zu machen, wie die es könnten.

>Es geht nicht um den"Geldumlauf", sondern um die Frage, ob das Kreditvolumen gesteuert werden kann.
>Das allerdings wird niemals gelingen![/b]

Das stimmt auffallend. Mit dem heutigem Geld KANN das nie gelingen.
>Gruß
>d.
Gruss Oldy

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• Hortung gibt es doch! - Oldy, 15.06.2001, 18:57
  • Hi Oldy! Die Hortung muss doch nicht aufgelöst werden... - Heller, 15.06.2001, 19:51
    • Re: Hi Oldy! Die Hortung muss doch nicht aufgelöst werden... - dottore, 15.06.2001, 20:52
  • Re: Hortung gibt es doch! - JüKü, 15.06.2001, 20:30
    • Re: Hortung gibt es doch! - Oldy, 15.06.2001, 21:16
      • Re: Hortung gibt es doch! - dottore, 15.06.2001, 21:34
        • Re: Hortung gibt es doch! - Oldy, 15.06.2001, 22:24
          • Re: Hortung gibt es doch! - dottore, 15.06.2001, 23:18
            • Re: Hortung gibt es doch! - Oldy, 16.06.2001, 00:52
              • Reale Hortung - Peter Pan, 16.06.2001, 08:40
                • Re: Schwarzgeld als Banknote und als Krügerrand: - dottore, 16.06.2001, 14:55
                  • Re: Schwarzgeld als Banknote und als Krügerrand: - Peter Pan, 16.06.2001, 16:40
                    • Re: Schwarzgeld als Banknote und als Krügerrand: - dottore, 18.06.2001, 17:30
              • Re: Hortung gibt es doch! - dottore, 16.06.2001, 14:30
                • Re: Hortung gibt es doch! - Oldy, 16.06.2001, 22:35