Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage

verfasst von dottore, 05.08.2001, 16:10

>Hallo dottore (jeder andere ist auch aufgerufen, seine Ideen mitzuteilen, danke im voraus),
>die Fragen sind für mich dringend aber einigen anderen in diesem Forum liegt Ähnliches ev. auch auf der Seele.
>Zunächst mal, Du schreibst:
>"Der Hinweis darauf, dass alte Kredite nur mit Hilfe neuer am Leben gehalten werden können, ist kein Fatalismus, sondern Hinweis auf einen ökonomischen Fakt. Auch Debitisten haben selbstverständlich Lösungsvorschläge. Meinen hatte ich mehrfach gepostet. Er lautet:
>Zusätzliche Verschuldung (= Kredite) weltweit in Billionenhöhe! Entweder die Konsumenten machen das oder die Unternehmer - ansonsten muss es der Staat tun. Tun es alle Drei nicht (und Vierte, Fünfte gibt es nicht), kommt es ohne Wenn und Aber zum Gesamtkollaps."
>.
>.
>Der erste Satz erscheint mir sehr plausibel, schlicht auch wahr zu sein. Realitätsbeschreibung. Deine Schlußfolgerung/Lösungsvorschlag scheint zunächst auch richtig zu sein, denn das Finanzsystem mit seiner jetzigen Struktur kann wohl nur so aufrecht erhalten werden.

Es kann leider nur prolongiert werden. Aber auch ein bloßer Zeitgewinn wäre ein Gewinn.

>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem,

Liquidität ist nicht ganz das richtige Wort. Man muss zu zusätzlicher Nettoneuverschuldung greifen. Denn nur dadurch kann zusätzliche Liquidität erscheinen. Das „Pumpen" erweckt den Eindruck, es gäbe so etwas wie ein Leistungssystem (siehe dazu auch den berühmten Greenspan-Cartoon, wo er dauernd an einer Pumpe steht und pumpt). Das gibt es aber nicht. Greenspan kann von sich aus gar nichts pumpen. Er kann höchstens vorhandene Illiquiditäten des Systems vorübergehend beheben, indem er vorhandenen Titel in die Fed nimmt. Aber die Titel sind nach wie vor vorhanden und müssen ihrerseits bedient werden.


>so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.

An diese Chance glaube ich fest. Aber sie öffnet sich uns erst, nachdem die Irrtümer des alten Systems mit Stumpf und Stiel ausgerottet sind. Dazu bedarf es einer schweren traumatischen Erfahrung. Der Mensch lernt nur aus Fehlern, nie aus Theorien (siehe Herdplatten-Beispiel: Auch wenn die Mutter immer wieder sagt, das tut weh - das Kind probiert es trotzdem aus).

>Darum diskutieren wir hier und machen uns fast mehr Gedanken, als die eigentlich Verantwortlichen für Stabilität und Prosperität (Notenbanker, Politiker).

Da sagst Du was! Leider alles wahr.

>Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf.

Richtig. Dabei wären die Schulden selbst noch nicht mal das Problem. Wir haben den armen Ländern schon genug Schulden aufgeschwatzt. Sondern die Zinsen, die in Zukunft fällig wären und dann natürlich die Tilgung.

>Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen.

Zusätzliche Einkommen können wiederum nur durch zusätzliche Verschuldungen kommen. Je weniger potenzielle Schuldner es gibt (und Arbeitslose haben andere Sorgen als sich einen 3er BMW auf Pump zu kaufen), desto schwieriger wird es, das System am Leben zu erhalten.

>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren,

Zentraler Punkt! Sie wurden zu dem Konsum verleitet (angestiftet), das ist der Kern der Werbe-Industrie: Sie wirbt doch inzwischen schon mit Slogans wie „Wenn sie den neuen Wagen kaufen, sparen Sie!" Der Ausdruck „Sparen" ist völlig pervertiert worden. Die Werbung ist kein heimlicher Verführer in dem Sinne, dass sie uns zwingt, vorhandenes Geld auszugeben, sondern zusätzliche Schulden zu machen.

>während der größere Teil der Menschheit mit einem Dollar am Tag auskommen soll und sich um jeden überlebten Tag freut.

Ja. So ist es. Leider.

>Du erkennst: das Problem steckt viel tiefer und ist systemimmanent.

Es ist systemimmanent, ohne Frage. Ohne zusätzliche Verschuldung gehen alle alten Kredite kaputt. Der „Kapitalismus" ist ein Kettenbriefsystem.

>Die Unternehmer haben auch kaum noch Spielraum zu zusätzlicher Verschuldung. Zum Beispiel der Telekomsektor gewiß nicht mehr und viele Industriezweige sehen düsteres auf sich zukommen, Gewinneinbrüche allerorten, die Daten werden ja täglich hier gepostet. Und selbst wenn Spielraum zur Verschuldung da wäre, worin sollten die Unternehmen investieren?

Siemens-Chef von Pierer hat mir mal gesagt, als ich ihn auf seine „Kriegskasse" angesprochen habe „Nennen Sie mir etwas, wo ich investieren kann, das 9 % Rendite abwirft." Ich sagte: „Sie sind der Unternehmer! Suchen Sie selbst!"

>Neue Maschinen, Verbesserung der Produktivität wären sinnvolle Investitionen.

Was sinnvoll ist, entscheidet allein der Markt. Dadurch, dass er die Investitionen rentabel macht.

>Nur haben die Unternehmen diesen Spielraum?

Grundsätzlich ja. Selbst für UMTS wurde jede Menge Geld locker gemacht. Der Kredit ist nach oben tendenziell offen.

>Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen?

Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich führt zwar Produktivitätssteigerung zu Arbeitslosigkeit, die ist aber zunächst vorübergehend - sonst wären alle Kutschenbauer und Kofferträger bis heute arbeitslos. Es tun sich immer neue Chancen auf.

Das Produzierte kann immer nur mit dem Geld gekauft werden, das bei der Produktion (über Löhne usw.) zu Einkommen wird (sog. angebotsorientiertes Wirtschaften). Das hat als solches auch ein Problem, da weder Zinsen (für die Vorfinanzierung) noch Gewinne als Nachfrage vorhanden sind, sondern ihrerseits erst durch zusätzliche Verschuldung geschaffen werden müssen - der Kettenbrief!

>Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.

Völlig richtig. Das System ist krank, weil es nichtleistende Schuldner (Staat!) zugelassen hat. Es endet immer in einer zum Schluss unerträglichen Ungleichheit der Vermögens- und Einkommensverteilung. Ich hatte das für Florenz im 14./15. Jh. Schon ausführlich gepostet (mit Charts).

>Meine Einschätzung ist die, das auch die Unternehmen diese systemimmanenten Fehler nicht werden beseitigen können.

Richtig. Die Unternehmer verhalten sich systemgerecht. Was sollten sie auch sonst tun?

>Und der Staat? Hat er zusätzliches Verschuldungspotential? Bei einem Schuldendienst, der in Deutschland jede vierte Steuermark aufbraucht, in der Türkei und Argentinien ca. 100% der Steuereinnahmen auffrißt und zahlreichen Ländern, die zwischen diesen Werten liegen, ist kaum Luft vorhanden, es sei denn, die Länder wollen sich bis hin zur Handlungsunfähigkeit verschulden.

Auch richtig. Alle Großbankrotte von Staaten kommen so daher, dass die Zinsausgaben einen immer größeren Teil der ordentlichen Einnahmen (Steuern) verschlingen.

>Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.

Ja, es ist nur ein theoretisches Modell. Die Lösung ist natürlich keine endgültige, sondern nur einen Prolongation eines an sich unlösbaren Zustandes.

>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.

Das „Finanzsystem" ist es nicht! Es ist die Perversion des Finanzsystems, in der der nichtleistende Schuldner Staat ins Spiel gelassen wurde. Resultat: Unbedienbar hohe Zinsen (auch für die Privatwirtschaft) und ein immer schnelleres Wachsen der Schulden im Vergleich zum BIP (siehe USA: 15 $ Schulden = 1 $ zusätzliches BIP - von den 15 $, die in der ersten Phase ausgegeben wurde und BIP geworden sind, mal abgesehen).

>Da aber die Verantwortlichen, wie schon mal vor Monaten erörtert, keinerlei Bestrebungen zeigen, ein geordnetes Konkursverfahren zu eröffnen, wird der von Dir so benannte Gesamtkollaps unausweichlich eintreten. Wichtig wäre nur, daß danach das Richtige getan wird, um ein dauerhaft stabileres System zu errichten, da auch Du wirst zugeben müssen, daß Deine Lösung viel zu kurz greift.

Die Lösung muss zu kurz greifen, weil sie keine Lösung, sondern nur ein Vorschlag zur Prolongation ist.

>Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt.

Der Zinseszins setzt immer voraus, dass der ursprüngliche Zinskontrakt nicht erfüllt wird bzw. wurde. Dort also muss angesetzt werden. Solange zu einem moderaten Zinssatz (siehe Goldstandard-Posting mit Zinssätzen von 1871 - 1914) Kontrakte abgeschlossen und anschließend erfüllt bzw. vollstreckt werden, erlischt immer wieder der zinsbewehrte Kontrakt und er muss nicht hoch gebucht werden.

Wir ein Zinskontrakt erfüllt (= wird entsprechende Leistung erbracht und akzeptiert, letztlich logischerweise konsumiert), kann nichts passieren - Einzelfälle (Konkurse) spielen dann keine Rolle.

<Denn dieser exponentielle Charakter führt immer zum Kollaps. Du hast selbst oft genug gepostet, wie viele Finanzsysteme der letzten Jahrtausende zusammengebrochen sind. Selbst wenn der Zins auf Dauer bei 2-3% gehalten werden kann, was Du ja einige male als Art"gesunde" Zinshöhe bezeichnet hattest, ist der exponentielle Charakter nicht beseitigt, der Kollaps läßt dann nur ein paar Jahrzehnte länger auf sich warten.

Nein, es muss nicht deshalb zum Kollaps kommen, weil es überhaupt einen Zins gibt. Denn der Zinssatz bezieht sich nicht auf den immer gleichen Zinskontrakt, der „stehen" bleibt. Sondern auf immer neue Kontrakte, nachdem die alten abgearbeitet, geleistet und verkonsumiert wurden. Kredit werden ja nicht fristmäßig open end vergeben (sonst wären es keine), sondern sie haben Fälligkeiten und dann muss geleistet werden. Dann ist der Kontrakt erfüllt und aus der Welt und kann nicht mehr hoch gebucht werden!

>Das ist schon mal die erste Frage, die aus meiner Sicht dringend der sehr genauen Erörterung und Beantwortung bedarf.
>Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten Finanzsystems sein kann. Ich weiß, daß Du so gut wie bewiesen hast, daß Freigeld ungeeignet ist, ich selbst kenne die Freigeldtheorie nur sehr unzureichend, aber irgendwie habe ich einfach das Gefühl, das ein Schwundgeldansatz, wie auch immer optimiert, einen größeren Vernunftfaktor in unser zur Zeit zerrüttetes Finanzsystem einbringen kann.

Das Schwundgeld soll nur dazu dienen, die Erfüllung von Verbindlichkeiten zu beschleunigen, also Schulden schneller aus der Welt zu schaffen. Das Freigeld ist - wie oft genug demonstriert - auch ein Schuldgeld, allerdings ein lokales. Die Freigeld-Notenbank funktioniert genau so wie die „große". Bitte noch Mal nachlesen.

Ich selbst bin sehr für lokale Notenbanken und habe überhaupt nichts gegen Freigeld. Im Gegenteil, ich hasse Monopole und 10.000 Freigeld-Notenbanken sind mir lieber als die EZB. Was mich stört ist nur die Tatsache, dass die Freigeld-Anhänger immer so tun, als hätten sie ein „Tauschgeld" als Ass im Ärmel. In Wahrheit ist es genau so ein Schuldgeld wie jedes andere heutige auch. Warum sie das nicht zugeben, ist mir ein Rätsel. Zumal es besser funktionieren würde als das heutige Zentralnotenbank-Monopol.

Letztlich liefe Freigeld darauf hinaus, dass viel mehr Wirtschaftssubjekte Zugang zu (dann lokalen) Notenbanken hätten, was schon deshalb zu begrüßen wäre, weil es demokratischer ist. In den 50er Jahren konnte man in der französischen Besatzungszone sogar Wechsel als Privatmann bei der Notenbank einreichen. Heute ist es ein bilaterales Monopol von Geschäftsbanken und Notenbank - das kann nicht funktionieren.

>Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich.

Die DeDe kommt nicht vom Geld, sondern immer aus vorangegangener Ãœberschuldung. Die muss von vorneherein unterbunden werden, was wie oben zu geschehen hat (kein Staat am Kapitalmarkt, rigides Vollstreckungsrecht).

>Kann es nicht in verbesserter Form auf Dauer Stabilität bringen?

Stabilität kann es niemals geben, falls Du Preisstabilität meinst, jedenfalls nicht solange es nach oben offene Kreditsysteme ohne Vollstreckung gibt (das „moral hazard"-Problem). Die relative Preisstabilität des Goldstandards wäre schon ein Grund zum Jubeln. Der Witz beim GS war die systembedingte relative Beschränkung des Kredits (siehe dazu die Goldmechanismus-Postings).

>Ich wäre sehr dankbar für ernsthafte Beschäftigung deines sehr regen Geistes mit dieser Frage. Ich weiß, daß dies eine fast unmögliche Frage ist, da ein solches wie auch immer (egal wodurch) optimiertes Finanz- und Geldsystem erst mal praktiziert werden müßte, um echte Antworten zu erhalten. Und wenn sich tausende von Menschen ehrlich um ein besseres System bemühen, ihre Gedanken einbringen, so müßte irgendwann ein stabiles Optimum rauskommen. Wenn nur theoretisiert wird, besteht immer die Gefahr des Elfenbeinturms.

Ob der Mensch etwas, das für alle besser ist, auch als für sich am besten betrachtet, ist die Frage. Ich glaube an so viel Einsicht nicht. Aber es kann - je nach Schwere des Kollaps - schon sehr Vieles verbessert werden (siehe oben).

>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben.

Grundsätzlich muss ausschließlich für die Realwirtschaft gearbeitet werden. Vom Hochbuchen allein wird keiner satt.

>Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibt es hier wirklich?

Das mit der Spekulation muss relativiert werden. Nicht jeder Geldhändler ist ein Spekulant. Er muss nur jeden Tag seine Bank (oder sich selbst) liquide halten. Das ist keine Spekulation, sondern Ausfluss der Tatsache, dass in einem Schuldgeldsystem immer Geld (Liquidität) fehlt.

>Spekulation nutzt vor allem Insidern. Dem kleinen Mann/Frau, wie hier überwiegend vertreten, gelingen höchstens Glücksgriffe).

Ich kenne nur „Insider", die sich die Finger verbrannt haben. Höchstens 0,1 % haben wirklich „inside" mal Geld verdient, das sie aber alsbald wieder verhustet haben. Beispiele kann ich Dir en masse nennen.

Alle spielen letztlich gegen die Bank, die sie aber selber sind. Denn es fehlt immer Geld. In einem Schuldgeldsystem wie heute muss immer Geld fehlen. Deshalb kann zwar ein einzelner, aber es können niemals alle das Kasino mit „Geld in der Tasche" verlassen.

>In der physischen Ã-konomie darf auch der Staat sich Verschulden, aber nur direkt zum Zwecke des Infrastrukturaufbaus,

Niemals! Alles nur verplempert. Schau Dir die Infrastruktur aktuell an. Jede Investition muss über den Markt laufen. Nur er kann entscheiden, ob es eine Investition oder eine Fehlinvestition war.

>also zur Steigerung des Volksvermögens und der Produktivität der Nation und zur Anhebung des Gemeinwohls -

Es gibt kein „Volksvermögen" - da sich alle Geldvermögen auf Null saldieren. Und ohne Geldvermögen, sollten sie saldiert werden, kann es keine Preise und damit Werte für Sachvermögen geben - da es dann logischerweise auch kein (Schuld)-Geld mehr geben kann.

>nicht nur Anhebung des Vermögens einzelner Privilegierter ohnehin schon Reicher, wie heute oft praktiziert (siehe USA und tendenziöse politische Entscheidungen hierzulande (D)).

Das ist das Verteilungsproblem, das der Staat verschärft, indem er behauptet, es zu entschärfen. Es wird doch immer mehr umverteilt (Bafög, Mutterschaftsgeld, Kindergeld, Wohngeld, Sozialhilfe, Zuschüsse zur Renten- und Arbeitslosenkasse, Subventionen aller Art) - mit dem Resultat, dass nur noch mehr umverteilt werden muss.

Das Ganze ist krank!

>Dies scheint auch mir die einzig zulässige Verschuldungsvariante auf Staatsebene zu sein.

Der Staat darf - siehe u.a. Schweiz (zum Teil) - nur konkrete Projekte auflegen mit Zins- und Tilgungsplan und diese mit einer entsprechenden Steuer refinanzieren. Aber wozu Staat? Das kann jede Privatfirma besser, weil produktiver.

>Es gibt bestimmt andere vernünftige Vorschläge. Vielleicht kann dieses Forum noch mehr als schon bisher Plattform zu Diskussionen solcher hochbrisanter Themen sein. Vielleicht nutzt es ja etwas, bei der Implementierung eines stark verbesserten Finanzsystems nach dem Kollaps.

Das wollen wir hoffen.

>Es wäre toll, wenn solche Ideen wie Schwundgeld oder physische Ã-konomie oder andere nicht in Bausch und Bogen abgelehnt würden, sondern diskutiert, im Sinne einer Verbesserung für uns alle.

Schwundgeld nein, weil unnötig. Wenn das Geld nicht rechtzeitig zum Kaufmann kommt, rechtzeitig, damit er seine Verpflichtungen abtragen kann, ist es sein Risiko. Eine Wirtschaft ohne Konkursrisiko ist Sozialismus. Über den können wir auch gern diskutieren. Warum nicht?

Physische Ã-konomie ist eine Tautologie. Wir wirtschaften nicht, um zu wirtschaften, sondern alles Wirtschaften hat immer nur einen Zweck: Den Konsum -egal wie lange die „Produktionsumwege" dauern. Wir wirtschaften nicht, um Fabriken zu bauen, sondern um deren Produkte zu verbrauchen.

>Heutzutage haben wir jedenfalls Geld auf der Welt, das sinnlos, gedankenlos und völlig nutzlos auf der Erde herumhurt und mehr kaputtmacht als ganz und ganze Volkswirtschaften zerstört.

Zerstört werden immer nur verschuldete Volkswirtschaften. Dort muss man ansetzen: Wozu nehmen diese Volkswirtschaften Kredite? Warum gibt es eine Air Malawi?

>Geld muß so knapp sein und bleiben, wie es die debitistische Realität impliziert und nur reales schaffen können dürfen, keine alles plattmachende Blasen.

Geld ist immer knapp, siehe oben, weil es verzinslich in der Welt ist. Alles wäre besser, wenn die Zinsen nicht hoch gebucht, sondern geleistet (in Form von BIP) und anschließend zum Verbrauch zur Verfügung stünden.

Es fehlt, kurzum, der Zwang zur Leistung von realem BIP, das nicht nur geleistet (siehe Autohalden etc.), sondern auch verbraucht wird.

Zum Blasenproblem wurde hier noch und noch gespostet. Blasen sind unausweichlich, wenn die Zinssätze fallen (Disinflation). Die US-Zinssätze haben sich seit den 80er Jahren so gesenkt, dass die Kurse der T-Bonds sich verdoppelt haben - das ist der Grund der US- und Welt-Blasen. Und der Grund für die gesunkenen US-Zinssätze war die Tatsache, dass die Zinssätze durch maßlose Staatsverschuldung in die Höhe geschossen waren (von 1950 = ca. 3 % auf 12 % und mehr!) und die Disinflation anschließend durch „easy money" gepampert wurde, was die Aktienmanie dann verursachte.

So war es übrigens immer in der Geschichte. Aber aus der Geschichte lernt man ungern.

Weitere Fragen beantworte ich gern.

Besten Gruß (und vielen Dank für das anregende Posting)

d.




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• Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage - dottore, 05.08.2001, 16:10
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            • Re: / @dottore /@Oldy /@Jükü /@alle - JüKü, 06.08.2001, 11:57
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        • Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? - Oldy, 06.08.2001, 01:43
          • Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? - dottore, 06.08.2001, 07:53
    • Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage - dottore, 05.08.2001, 23:48