Re: Falsche Voraussetzungen

verfasst von dottore, 06.08.2001, 13:03

>Hallo dottore,
>>>Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden.
>>Ja, nur so.
>>>Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Kanckpunkt des Systems?
>>Ja, das ist der Punkt.
>Dann sind wir uns bei den wichtigsten Knackpunkten Zins und Herausgabe des Geldes als Schuld schon einmal einig. Es stellt sich jetzt die Frage, wie das Problem gelöst werden kann.

Da bin ich jetzt gespannt.

>>>Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde?
>>Welchen Bedarf? Wie wird der Bedarf begrenzt? Wenn nicht: Wozu überhaupt noch Steuern erheben?

>Ich meine einfach, daß das Geld, welches heute als Schuld von der Notenbank emittiert wird, statt über Banken einfach zins und schuldlos dem Staat übergeben wird. Also nicht Privatbanken die Nutznießer der Geldausgabe, sondern der Staat ist.

Der Staat kann es so machen, warum nicht? Er allein hat die Macht. Wir hätten dann so etwas wie einen zins- und tilgungsfreien Notenbankkredit. Wobei das Wort"Kredit" gleich wegfallen kann, weil der Staat das Geld nie mehr zurückzahlen muss (nur die abgenutzten Scheine ersetzen).

Wie viel Geld darf's denn dann sein? Nur so viel, um das Defizit zu decken? Warum dann nicht gleich alle Staatsausgaben damit bezahlen? Wozu überhaupt noch Steuern bei den Bürgern abfordern?

Du wirst schnell merken, dass Dein Vorschlag auf eine Hyperinflation hinausläuft. Jeder, der noch eine Forderung (Guthaben) in bisherigem Geld hat, wird sofort seine Konten abräumen (eine Bankenpleite schöner als die andere) und in Sachwerte gehen. Und warten, bis der Spuk vorüber ist.

Die Bundesbank wird geschlossen, denn die braucht dann niemand mehr. Die Geschäftsbanken gehen pleite, es sei denn der Staat, der nur Geld selbst drucken darf, stellt ihnen alles abgeforderte alte Geld in Form von neuem in beliebiger Menge zur Verfügung.

Niemand wird auch noch eine müde Mark Kredit geben, da er weiß, dass er mit sich schnell entwertendem Papier bedient wird, sobald der Kredit fällig ist.

Der Kapitalmarkt hört auf zu existieren. Die Börsen schließen. Roller Scater haben Hochkonjunktur, weil jeder das neue Geld sofort ausgeben muss, da die Preise stündlich steigen.

Die Arbeitslosigkeit wird ins Unermessliche steigen, da kein Unternehmer mehr etwas anderes produzieren wird als das, was sofort hergestellt und abgesetzt werden kann. So etwas wie Investitionsgüter, die mit Krediten nur finanziert werden können, gibt es nicht mehr. Niemand wird mehr Maschinen bauen, Autos, Bürohäuser, Supermärkte. Auch Ersatzinvestitionen finden nicht mehr Statt.

Macht aber nichts, das mit den Arbeitslosen, denn die kriegen ununterbrochen neues Geld vom Staat.

Wir können es gern versuchen. Aber das Ende wird ein unbeschreibliches Elend sein.

>>>Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
>>Banken sind nur"dazwiwschen". Das Geld leiht ihm das Publikum. Und da es zugelich für die Tilgung und Zinszahlung aufkommen muss, ist das Publikum Schuldner und Gläubiger in ein und der selben Person.

>Das Publikum als ganze gesehen ist ein und dasselbe. Allerdings gilt es hier zu differenzieren: Eine kleine Minderheit im Publikum ist Gläubiger, die Masse reine Schuldner - die Vermögen sind sehr ungleich und ungerecht verteilt (siehe Armutsbericht der Bundesregierung). Das ist der Haken an der Geschichte: Einige Superreiche leihen dem Staat Geld und kassieren Zinsen, welche sie noch reicher werden lassen, während die breite Bevölkerung dafür aufzukommen hat - reine Ausbeutungswirtschaft!

Die Vermögensverteilung - völlig richtig! - muss zwangsläufig immer ungerechter werden. Dies hat seine Ursache aber nicht in der Trennung von Gläubiger und Schuldner (wobei sich dies im Laufe eines Lebens bekanntlich ändert - ab 50 etwa kommt es zum Wechsel vom Nettoschuldner zum Netto-Gläubiger). Sondern es liegt daran, dass es Empfänger von leistungslosen Einkommen gibt (= Inhaber von Staatspapieren, für deren Zins und Tilgung weder der Staat noch sonst wer arbeitet, weil diese Schulden hochgebucht werden; beschäftigt sind nur die Buchhalter, die die Zinseszinstaste drücken).

Außerdem sind der größte Gläubigerblock die Rentner. Die Renten- und Pensionsverpflichtungen des Staates liegen bei kapitalisiert ca. 7 Billionen Mark. Die sind nur leider nirgends verbucht, weil der Staat nicht bilanziert.

>>>Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
>>Dann ist es kein Geld, sondern es sind Warenbezugsscheine. Schwupps - die DDR ist wieder da. Jede Menge Geld, aber leider 15 Jahre Warten auf einen Trabbi.

> Nochmals dazu: Warum sollen Privatbanken die Nutznießer bei der Geldausgabe sein, nicht die werteschaffende Bevölkerung. Weil das heute so gemacht wird (Geld als Schuld ausgegeben) heißt das noch lange nicht, daß es so sein muß und daß man es nicht auch anders machen könnte. Ich glaube Dein Denkfehler liegt darin, daß Du meinst, Geld müsse immer eine Art von"Deckung" haben. Früher glaubte man, daß man eine Golddeckung brächte, heute glaubt man, man brächte eine Deckung in Form von Schuldpapieren.

Die Privatbanken sind nicht Nutznießer der Geldausgabe. Sie reichen bei der ZB Schuldtitel ein, was Privatleuten verwehrt ist. Nutznießer sind letztlich jene, die zunächst die Schuldtitel ausgeschrieben haben. Die Banken leben immer nur von Margen zwischen Zinsen, die sie bezahlen müssen und solchen, die sie selbst verlangen (sog."Zinsmarge", sie liegt je nach Bank bei 2 bis 4 %). Banken haben ihrerseits auch Kosten (Personal usw.).

Wenn das Bankgeschäft so einfach wäre: Warum sind dann die japanischen Banken fast sämtlich pleite? Was haben sie falsch gemacht?

>Doch in Wirklichkeit ist es völlig egal, ob eine Deckung besteht oder nicht (davon weiß 99% der Bevölkerung ohnehin nichts) - solange ich für meinen Hundertmarkschein das bekomme, was ich brauche ist alles in Ordnung - Geld als reines Tauschmittel, schuld- und zinsfrei!

Du bekommst für Deinen Hunderter in der ersten Woche noch 20 Brote, in der zweiten noch 10, in der dritten noch 5. Damit kann man leben, wenn immer neue Hunderter vom Staat nachgeschossen und an die Bevölkerung verteilt werden (Wie? Am besten tägliche Hunderter-Ausgabe pro Kopf an jedermann).

Das Ganze muss dann auch für Rentner, Sparer usw. gelten. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn er täglich seine Hunderter bei der Geldausgabestelle abholen kann?

Abgesehen davon wäre es viel einfacher, das Geld gleich wegzulassen und die Lebensmittel an die Bevölkerung direkt zu verteilen. Und damit kein Schmu passiert, werden Lebensmittelmarken gedruckt. Das hatten wir auch schon. Alles ist machbar.

>>>Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
>>Wie kommt Gesellgeld in Umlauf? An wen? In welcher Höhe? Das Wörglgeld kam nicht unbegrenzt in Umlauf, sondern genau in der Höhe, in der die Gemeinde es den Arbeitern schuldig war.

>Es kommt so in Umlauf, wie auch von S. Gesell beschrieben: Das Währungsamt (Notenbank) ermittelt, wieviel neues Geld benötigt wird und übergibt das neugeschaffene Geld schuld- und zinslos dem Statt zu dessen Verwendung. So einfach ist das ganze. Geldneuschöpfung kommt dann der Bevölkerung zugute, nicht den Privatbanken.

Wie ermittelt das Währungsamt, wie viel neues Geld benötigt wird? Da bei reinem Staatspapiergeld sofort die Preise steigen, müsste das Währungsamt Geld aus dem Publikum zurück holen. Wie macht das Währungsamt das?

Im übrigen brauchen wir in der Tat dann keine Privatbanken, da eine Kreditvergabe entfällt.

>>>Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären.
>>Es kommt nicht auf den Zinssatz an, sondern darauf, das die in Form des Zinssatzes versprochene Mehrproduktion produziert, angenommen und konsumiert wird.

> Das ist gerade der Denkfehler: Da Zinswachstum exponentiell ist, kann die Mehrproduktion gar nie erbracht werden, sondern erzwingt nur noch größere, neue Schulden. Im Zinssystem können die Schulden nur immer wachsen - Tilgung gibt es im Ganzen gesehen nie und kann es nie geben.

Das Zinssystem besteht nicht aus Krediten ohne Fälligkeit. Es besteht aus Milliarden von Einzelkrediten (Schulden), die zu einem bestimmten Termin fällig sind. Sie müssen dann durch am Markt erzielte Erlöse abgelöst werden. Nur wenn nie ein Kredit getilgt würde, wüchsen die Kredit- und Schuldsummen immer weiter. Du übersiehst, dass alte Kredite pausenlos getilgt werden und immer neue Kredite mit immer neuen Laufzeiten erscheinen. Mit einer wichtigen Ausnahme: Staatskredite, die in der Regel hochgebucht werden, ohne dass es jemals zur Tilgung kommt.

Privatkredite sind auch prolongierbar - aber das ist eine verschwindende Ausanhme. Frag mal einen Hausbesitzer, ob er die Tilgung einfach aussetzen kann. Könnte er es, würde die Bank die Zinsen immer weiter zur Schuld schlagen, bis Schuld plus aufgelaufene Zinsen den Wert des Hauses übersteigen. Dann muss spätestens der Kredit fällig gestellt werden und wenn er dann immer noch nicht getilgt wird, muss die Bank vollstrecken (Haus übernehmen) oder den Kredit abschreiben.

So einfach ist das mit dem Zinseszins also nicht.

Abgesehen davon sind niemals alle Schulden getilgt (Staatsschulden mal weg gelassen). Der Zwang, sie zu tilgen (plus Zins) ist genau der Motor, der den Kapitalismus vorantreibt. Immer fehlt Geld.

Heute, an diesem einen Tag, sind überschlägig weltweit 200 bis 400 Milliarden fällig, resultierend aus alten Krediten. Und nun?

Wären alle Fälligkeiten immer nur hochgebucht (Zinseszinseffekt) worden, hätten wir heute bereits Trillionen Schulden. Denn aus denn heute hochgebuchten 200 bis 400 Milliarden würden in spätestens zehn Jahren schon 400 bis 800 Milliarden werden, usw. Fällig an einem einzigen Tag!

>Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist.
>>Nein, muss es nicht. Du denkst, dass ein ein Mal vereinbarter Zinssatz für einen ein Mal vereinbarten Kredit bis in die Puppen stehen bleibt. Das ist ganz falsch. Denn jeder Zins hat eine klar definierte Fälligkeit. Zu dem Termin muss geleistet werden. Das Problem entsteht nur, wenn diese Leistung nicht erbracht bzw. abgefordert und konsumiert wird und ergo der eine Kredit auf ewig fort bestehen bleibt.
>>Das ist der Irrtum mit dem Josephspfennig. Niemand spart, um unendlich lange weiter zu sparen. Sondern er spart, um später Leistung zu erhalten und diese Leistung zu konsumieren.

>Leider ist es eben doch so: Einmal volkswirtschaftlich im ganzen gesehen und vor allem auch individuell, wie bei den Superreichen deutlich wird. Diese Personen haben so hohe Zinserträge, daß diese längst nicht mehr konsumiert, sondern immer wieder neu angelegt werden.

Das ist richtig. Es läuft aber darauf hinaus, dass sich durch das Hochbuchen der Staatsschulden eine immer schlechterer Verteilung ergibt. Diese Verteilung wird in einer alsbald Statt findenden Revolution beseitigt werden - wie es in der Geschichte immer gewesen ist. Alternative: Komplettenteignung aller Geldvermögen durch Hyperinflation. Dann geht's nur noch um die ungleiche Verteilung der Sachvermögen.

Und Grundbücher neu zu schreiben ist das Einfachste von der Welt. Auch lassen sich Tresore (Bank oder zu Hause) ganz schnell aufbohren oder sprengen. Und an den Grenzen ist jeder schnell gefasst, der mit Gold oder Diamanten das Weite suchen möchte. Küsten und Flughäfen? Ein Kinderspiel für wirklich entschlossene Revolutionäre.

>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen 100 DM sind im Umlauf. Bei 5% Zins werden daraus nach einem Jahr 105 DM. Die 5 DM Zins werden über Schulden wieder verliehen und der Zinseszinseffekt kommt ins Rollen. Tilgung im Gesamten gesehen ist unmöglich!

Die Annahme ist schon falsch. Denn die 100 sind nicht"im Umlauf", sondern sie werden von der Notenbank gegen Schuldtitel ausgegeben. Nichts ist also im Umlauf - außer Schulden (Schuldscheine). Selbst die lächerlichen 100 ist ein anderer in genau dieser Höhe bereits schuldig. Wenn wir mit Banknoten bezahlen, bezahlen wir mit den Schulden anderer Leute (die bekannte Zession).

Außerdem kannst Du das Beispiel mit einem Raten- oder Hauskauf durchspielen. 100 Schulden aufs Haus, 5 Prozent Zinsen. Die kriegt letztlich der Inhaber eines Pfandbriefs (Instrument der Immobilienfinanzierung). Die 5 kann er stehen lassen, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle lebt er von den 5. Die werden also verkonsumiert und sind dann als Guthaben/Schulden verschwunden.

Oder mein Beispiel. Ich lebe - außer von gelegentlichen Aufträgen - bis zum Rentenbeginn in drei Jahren ausschließlich von den Zinsen. Die verkonsumiere ich mit meiner Familie voll und ganz. Meine Sparquote ist null. Also woher soll der Zinseszins auf meine Zinseinkünfte kommen?

Du vergißt bei Deiner ganzen Betrachtung, dass Zinsen auch verkonsumiert werden. Und Konsum schafft immer Schulden in gleicher Höhe aus der Welt, sofern der Konsum mit Hilfe von Kapitalerträgen (ex Geldvermögen) finanziert wird. Dein Modell geht von der falschen Voraussetzung aus, dass es Nettogeld gibt (also Nicht-Schuldgeld) und dass alle, die je etwas gespart haben (Geldanlage) alles auf alle Ewigkeit stehen lassen.

>>>Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
>>Die Voraussetzung, die Du machst, stimmt nicht. Ich spare ganz konkret, um das Geld bis zu meinem Lebensende für mich slbet zu verkonsumieren. Ich bin doch nicht so blöd, zu sparen, umzu sparen.

>[b]Leider gescheiht dies volkswirtschaftlich gesehen eben gerade nicht. Auch hat sich das Vermögen dermaßen konzentriert, daß die Superreichen längst die Zinsen nicht mehr konsumieren sondern immer wieder anlegen - schwerer Denkfehler!

Das ist kein Denkfehler, sondern hat mit der Geldvermögensverteilung zu tun, siehe oben und dies wiederum mit dem Hochbuchen von Staatsschulden (im wesentlichen). Es wird und wurde nie bestritten, dass die Superreichen nicht sämtliche Zinseinkünfte verkonsumieren können, was das Problem natürlich immer mehr auf die Spitze treibt. Dies ist in der Tat ein Systemfehler, aber er hat seine Ursache letztlich im Staat als nicht leistenden Schuldner. Der Staat ist also der Systemfehler.

Man muss nicht die Symptome bekämpfen, sondern die Ursache des Übels. Aber das Übel erledigt sich ohnehin von selbst. Du wirst den nächsten Staatsbankrott bestimmt noch erleben. Eine höchst spannende Sache übrigens.

Gruß

d.

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