Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage

verfasst von Shakur, 05.08.2001, 20:59

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Lieber dottore, erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort (Dank auch an die anderen Beteiligten und Leser),

wir sind uns ja offenbar weitestgehend einig. Geändert werden muß mehr, als nur eine weitere Prolongation.


>Es kann leider nur prolongiert werden. Aber auch ein bloßer Zeitgewinn wäre ein Gewinn.

Hier bin ich eher der Ansicht, wie gesagt, das das Ende nur schlimmer wird durch die Prolongation.


>Das „Pumpen" erweckt den Eindruck, es gäbe so etwas wie ein Leistungssystem (siehe dazu auch den berühmten Greenspan-Cartoon, wo er dauernd an einer Pumpe steht und pumpt).

Hihi:o)

>>so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.

>An diese Chance glaube ich fest. Aber sie öffnet sich uns erst, nachdem die Irrtümer des alten Systems mit Stumpf und Stiel ausgerottet sind.


Wenn das gelänge, wäre unendlich viel gewonnen.


>Dazu bedarf es einer schweren traumatischen Erfahrung.

Die wird es geben. Ob dann das richtige getan wird? Schaun mer mal. Wenn sich Leute Deines Kalibers damit befassen, wird es was. Ob die Politiker aber auf die richtigen Experten hören?


>>Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf.

>Richtig. Dabei wären die Schulden selbst noch nicht mal das Problem. Wir haben den armen Ländern schon genug Schulden aufgeschwatzt. Sondern die Zinsen, die in Zukunft fällig wären und dann natürlich die Tilgung.

>>Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen.

>Zusätzliche Einkommen können wiederum nur durch zusätzliche Verschuldungen kommen. Je weniger potenzielle Schuldner es gibt (und Arbeitslose haben andere Sorgen als sich einen 3er BMW auf Pump zu kaufen), desto schwieriger wird es, das System am Leben zu erhalten.

Korrekt!


>>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren,

>Zentraler Punkt! Sie wurden zu dem Konsum verleitet (angestiftet), das ist der Kern der Werbe-Industrie: Sie wirbt doch inzwischen schon mit Slogans wie „Wenn sie den neuen Wagen kaufen, sparen Sie!" Der Ausdruck „Sparen" ist völlig pervertiert worden. Die Werbung ist kein heimlicher Verführer in dem Sinne, dass sie uns zwingt, vorhandenes Geld auszugeben, sondern zusätzliche Schulden zu machen.


So ist es. Ich habe mich auch oft zum Konsum verführen lassen. Aber meine Bereitschaft, mich verführen zu lassen, ist stark gesunken. Und ich bin nicht der einzige.



>Siemens-Chef von Pierer hat mir mal gesagt, als ich ihn auf seine „Kriegskasse" angesprochen habe „Nennen Sie mir etwas, wo ich investieren kann, das 9 % Rendite abwirft." Ich sagte: „Sie sind der Unternehmer! Suchen Sie selbst!"

Na das ist mal ein toller Unternehmer. Und der Zwang, 9% Rendite erwitrtschaften zu müssen, ist ein weiteres Indiz für die Untauglichkeit unseres Systems. (Ich maße mir diese Aussage mal an, obwohl ich kein besseres System aus dem Ärmel schütteln kann).

>>Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen?

>Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich führt zwar Produktivitätssteigerung zu Arbeitslosigkeit, die ist aber zunächst vorübergehend - sonst wären alle Kutschenbauer und Kofferträger bis heute arbeitslos. Es tun sich immer neue Chancen auf.

OK. Hast recht.

>>Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.

>Völlig richtig. Das System ist krank, weil es nichtleistende Schuldner (Staat!) zugelassen hat. Es endet immer in einer zum Schluss unerträglichen Ungleichheit der Vermögens- und Einkommensverteilung. Ich hatte das für Florenz im 14./15. Jh. Schon ausführlich gepostet (mit Charts).


Reicht der Staat als beseitigtes Schuldenmonster aus, um ein System zu schaffen, das nicht innerhalb max. eines Jahrhunderts wieder desintegriert?


>>Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.

>Ja, es ist nur ein theoretisches Modell. Die Lösung ist natürlich keine endgültige, sondern nur einen Prolongation eines an sich unlösbaren Zustandes.

>>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.

>Das „Finanzsystem" ist es nicht! Es ist die Perversion des Finanzsystems, in der der nichtleistende Schuldner Staat ins Spiel gelassen wurde. Resultat: Unbedienbar hohe Zinsen (auch für die Privatwirtschaft) und ein immer schnelleres Wachsen der Schulden im Vergleich zum BIP (siehe USA: 15 $ Schulden = 1 $ zusätzliches BIP - von den 15 $, die in der ersten Phase ausgegeben wurde und BIP geworden sind, mal abgesehen).


Ist es also dann so, daß das Hauptproblem beseitigt ist, wenn der Staat entweder keine Schulden macht, oder aber wenn, dann für diese Schulden leistet und diese nicht hochbucht? Habe ich das richtig verstanden? Sind dann Zinssätze von 1-3% langfristig, über Jahrhunderte hinweg möglich? Ist der folgende Abschnitt schon die Antwort auf diese Frage?


>>Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt.

>Der Zinseszins setzt immer voraus, dass der ursprüngliche Zinskontrakt nicht erfüllt wird bzw. wurde. Dort also muss angesetzt werden. Solange zu einem moderaten Zinssatz (siehe Goldstandard-Posting mit Zinssätzen von 1871 - 1914) Kontrakte abgeschlossen und anschließend erfüllt bzw. vollstreckt werden, erlischt immer wieder der zinsbewehrte Kontrakt und er muss nicht hoch gebucht werden.
>Wir ein Zinskontrakt erfüllt (= wird entsprechende Leistung erbracht und akzeptiert, letztlich logischerweise konsumiert), kann nichts passieren - Einzelfälle (Konkurse) spielen dann keine Rolle.

...

>Nein, es muss nicht deshalb zum Kollaps kommen, weil es überhaupt einen Zins gibt. Denn der Zinssatz bezieht sich nicht auf den immer gleichen Zinskontrakt, der „stehen" bleibt. Sondern auf immer neue Kontrakte, nachdem die alten abgearbeitet, geleistet und verkonsumiert wurden. Kredit werden ja nicht fristmäßig open end vergeben (sonst wären es keine), sondern sie haben Fälligkeiten und dann muss geleistet werden. Dann ist der Kontrakt erfüllt und aus der Welt und kann nicht mehr hoch gebucht werden!
>Ich selbst bin sehr für lokale Notenbanken und habe überhaupt nichts gegen Freigeld. Im Gegenteil, ich hasse Monopole und 10.000 Freigeld-Notenbanken sind mir lieber als die EZB. Was mich stört ist nur die Tatsache, dass die Freigeld-Anhänger immer so tun, als hätten sie ein „Tauschgeld" als Ass im Ärmel. In Wahrheit ist es genau so ein Schuldgeld wie jedes andere heutige auch. Warum sie das nicht zugeben, ist mir ein Rätsel. Zumal es besser funktionieren würde als das heutige Zentralnotenbank-Monopol.
>Letztlich liefe Freigeld darauf hinaus, dass viel mehr Wirtschaftssubjekte Zugang zu (dann lokalen) Notenbanken hätten, was schon deshalb zu begrüßen wäre, weil es demokratischer ist. In den 50er Jahren konnte man in der französischen Besatzungszone sogar Wechsel als Privatmann bei der Notenbank einreichen. Heute ist es ein bilaterales Monopol von Geschäftsbanken und Notenbank - das kann nicht funktionieren.


Dann wäre die Beseitigung des Zentralbankmonopols ein Teil der Lösung.


>>Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich.

>Die DeDe kommt nicht vom Geld, sondern immer aus vorangegangener Ãœberschuldung. Die muss von vorneherein unterbunden werden, was wie oben zu geschehen hat (kein Staat am Kapitalmarkt, rigides Vollstreckungsrecht).

Richtig. Habe ich jetzt begriffen.

...

>Ob der Mensch etwas, das für alle besser ist, auch als für sich am besten betrachtet, ist die Frage. Ich glaube an so viel Einsicht nicht. Aber es kann - je nach Schwere des Kollaps - schon sehr Vieles verbessert werden (siehe oben).
>>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben.
>Grundsätzlich muss ausschließlich für die Realwirtschaft gearbeitet werden. Vom Hochbuchen allein wird keiner satt.

Das ist ein wahres Wort. Viele arbeiten aber nicht für die Realwirtschaft, sondern lassen ihr Geld"arbeiten".


>>Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibt es hier wirklich?
>Das mit der Spekulation muss relativiert werden. Nicht jeder Geldhändler ist ein Spekulant. Er muss nur jeden Tag seine Bank (oder sich selbst) liquide halten. Das ist keine Spekulation, sondern Ausfluss der Tatsache, dass in einem Schuldgeldsystem immer Geld (Liquidität) fehlt.


Natürlich ist nicht jeder Geldhändler Spekulant. Aber viele. Werde mir mal nach dem Programmtip hier im Forum heute ausnahmsweise"Christiansen" anschauen.



Vielen Dank erstmal und schöne Grüße (für heute offline)


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