Re: Oldys übliche Märchenstunde, mit sehr realistischen Ansätzen - DANKE!

verfasst von Oldy, 14.10.2001, 01:06

>>Das ewige Geldschöpfungsargument.
>>Das Problem der Geldtheoretiker dabei ist die dauernde Verwechslung von Kredit und Geld.
>Hi, Oldy, zunächst: Schön wieder was von Dir zu hören. Auch wenns wieder Dein altes Märlein vom Geld als solchem ist.
>Ich will Dir auch gern was für Dein Märlein schenken, einen Hundertmarkschein. Kleine Deknsportaufgabe müsstest Du vorher lösen: In welcher Form existiert dieser Hunni?
>Als Geld, also netto? Sozusagen als"Tauschmittel"?
>Oder als ein Hunni, der genau einem bereits voraus marschierten Kredit entspricht, der in Form eines Pfandbriefs über genau DM 100,- (und zu Kurs 100) bei der Bundesbank liegt?
>Du stelltst Dir leider immer wieder Geld netto vor, das dann jemand bei einer Bank einzahlt (ihr den Hunni leiht, die ihn dann wieder verleiht usw. usw. - was schlicht Unfug ist).
>Aber wo kommt der Hunni selber her? Wo kommen alle Hunnis her? Sie alle, alle kommen von der Buba und die gibt sie leider nur heraus, nachdem sie ein Pfand erhalten hat.
>Dieses Pfand ist immer ein Zinspapier (Pfandbrief, Staatspapier, Bankschuldverschreibung usw.) also ein auf Papier festgehaltener Kredit und so löst sich das Rätsel Geld und Kredit ganz leicht auf und nichts kann mehr verwechselt werden.
>Außer von Dir. Wie schade!
>>Die Sache ist so, daß die Geschäftsbanken wohl Kredit schöpfen können aber nicht Bargeld, welches zu einem gewissen Prozentsatz noch immer dafür gebraucht wird.
>Jeder kann Kredit schöpfen soviel er will. Verkauf mir Deine Hütte und ich bleibe Dir den Kaufpreis 10 Jahre lang schuldig. Was haben wir beide dann getan? Kredit geschöpft - out of the beautiful sky of Shangri-La.
>Bargeld (Du meinst sicher Banknoten) ist nichts als eine Summa von Schuldscheinen, also von Schulden, nur halt in anderer Form als die Schuldtitel, die bei der Notenbank liegen und die auf den Cent genau so hoch sind wie das Bargeld (die lieben Banknoten von mir aus).
>Schulden kann niemand verleihen, sondern immer nur als Forderungen abtreten. Greetings!
>>Da muß dann schon die Bereitwilligkeit der Notenbank dahinter stehen, notfalls dieses Bargeld drucken zu lassen.
>Ach, Oldy, Bargeld drucken lassen und Bargeld ausgeben (immer nur gegen gleichzeitig hereingenommene Schuldtitel) sind doch zwei verschiedene Stiefel. Trägst Du links Größe 20 und rechts Größe 45?
>Ich kann doch auch Pfandbriefe als Blanketten drucken lassen.
>Was sind sie wert? Zero!
>Erst wenn die Pfandbriefe gegen einen gleich hohen Kredit erscheinen, werden sie zu Schuldtiteln, die der Pfandbriefhalter vollstrecken kann.
>>Sie ist dazu nicht immer bereit, weil sie ja genau weiß, daß übermäßige Geldausgabe den Wert des Geldes aufweicht.
>Was ist wohl"Geldausgabe"? Das ist die Hergabe von Banknoten gegen bereits vorhandene Schuldtitel.
>Und was heißt"übermäßig"? Es werden mehr Schuldtitel von der Notenbank gegen Sicherheit angekauft. Damit ändert sich die Summe der Verschuldung (M-gesamt) um keinen Cent. Aus M4 minus M3 oder aus M3 minus M2 wird dann eben zusätzliches M1 - das war's auch schon.
>Und mit M1 (hier: Bargeld, Banknoten) mache ich was? Ich kaufe. Schön, dann trete ich meine Forderung auf irgendwelche später fälligen M-Titel (denn mit denen ist M1 besichert) an den Verkäufer ab.
>Oder ich zahle meine aus fälligen M-Titeln jetzt dummerweise anstehenden Zahlungen. Und aus allen M-Titeln sind irgendwann Zahlungen fällig (leider auch noch mit Zins), denn alle M-Titel haben eine Ablauffrist.
>Ist dies der Fall, wird gar nix gekauft, da kann M1 steigen wie es will.
>>Die Notenbanken können Geld schöpfen soviel sie wollen, im Gegensatz zu den Geschäftsbanken, aber sie halten sich dabei zurück, wenn sie nicht den Wert ihres Geldes vernichten wollen. Nicht alle Notenbanken tun das aber und darum versinkt manche Währung in Hyperinflation.
>Hyperinflation privat = unmöglich! Hyperinflation mit Hilfe von staatlichen Kurzläufern (die nach ihrem"kurzen Lauf" eben leider wieder fällig sind und mit noch mehr"Kurzläufern", die in noch mehr M1 verwandelt werden,"gestreckt" werden = jederzeit kann's losgehen. Lies doch mein Posting als Antwort an Euklids Frage nach den Hyperinfla-Büchern und studiere bitte genau die dazu gelieferten deutschen Statistiken für 1920 ff. - be a nice fellow!
>
>>Jede Notenbank kann so viel Geld drucken, als sie will
>Sie druckt nicht selbst, old hand, sie lässt drucken. Und was sie geliefert kriegt, ist wertloses Papier (Herstellkosten pro Hunni = 20 Pfg.).
>>und es genügt ein einfaches Telephongespräch zwischen zwei Notenbankpräsidenten dafür. „Ich leihe Dir 50 Milliarden Dollar, wenn Du mir dafür 50 Milliarden Euro leihst“ reicht schon.
>Ach was? Beide ZBs haben dann was? Eine Bilanzverlängerung auf beiden Seiten.
>Fed: Vorher 1000 aktiv 1000 passiv. Jetzt kommen aktiv 50 dazu. Dann 1050 aktiv und 1050 passiv (denn die 50 passiv sind jetzt zusätzliche Schulden gegen Euro-Notenbanken). Und vice versa. Oh boy, oh boy!
>>Damit sind aus dünner Luft 100 Milliarden geschöpft worden,
>Da ist gar nix geschöpft worden. Denn Notenbanken können niemals Kredite schöpfen, nicht mal aus dünner Luft. Sie vergeben ihre Banknoten auch niemals als"Kredit", sondern immer nur gegen Hereinnahme von gleichsummigen Pfändern, die also den Banken nicht mehr zur Verfügung stehen. Pfand ist wech, sorry.
>>die zwar einstweilen nur auf den jeweiligen Konten sind, aber wenn Bargeld dafür gebraucht wird, ist die Rechtfertigung für einen Druck gegeben.
>Never ever. Drucken von Banknoten ist leider nicht die Ausgabe von Banknoten - und die gibt's immer nur gegen Sicherheiten-Einreichung (= von Schuldtiteln).
>>Dazu braucht es gar keinen Wechselschuldner oder gar eine Golddeckung mehr. Die Euros aus dünner Luft sind die Deckung der ausgegebenen Dollars und umgekehrt sind die Dollar die für die Euros.
>Operation sinnlos. Da jede ZB einfach bloß selbst mehr Sicherheiten ankaufen muss (mit Rückgabeverpflichtung) - und schon ist mehr M1 in der Welt. Was man damit machen kann (kaufen oder tilgen) siehe oben.
>>Dieses System arbeitet allerdings nur so lange, als man die Geldillusion aufrecht erhalten kann. Die Illusion nämlich, daß das Geld und die Geldguthaben auf den Konten etwas wert sind und sie jedermann dort läßt und nichts dafür kauft, oder besser gesagt nur so wenig dafür verwendet als andere wieder dort einlegen. Solange geht die Sache gut. Ist das Vertrauen aber einmal verschwunden, verschwindet auch der Wert des Geldes.
>Jaja,"Vertrauen"! Bezieht sich aber auf den Kredit, der immer vor der"Geldausgabe kommen muss. Vertrauen = Kredit = Debit.
>Daher ja das schöne Wort"Debitismus".
>>Da ist dann das Bargeld genau so wertlos, wie das Geld auf den Konten. Es ist jetzt schon wertlos - nur merkt es noch niemand und die Geldtheoretiker und Bankmenschen am wenigsten.
>Nicht das Geld ist"wertlos". Papperli, papperlapp. Sondern die der Bargeldausgabe zugrunde liegenden und ohne sie niemals stattfindenden Sicherheiten sind wertlos.
><font color="FF0000">Staatspapiere werden wertlos - ALLE!</font>
>Das hat nix mit"Geld" zu tun, sondern nur mit den unsäglichen"Sicherheiten", mit denen das Bargeld (Banknoten, M1 - egal) unterlegt ist.
>>Sie sollten sich einmal Gedanken darüber machen wieviel das ganze Geld einschließlich des Geldes auf den Konten an realen Dingen zu kaufen fände, wenn alle Konteninhaber etwas damit kaufen möchten.
>Wenig. Oder glaubst Du, dass man eines späteren Tages mit Staatspapieren selbst was kaufen kann? (Und das Bargeld, das gegen diese Staatspapiere ausgeben wurde, ist dann ebenfalls Asche).
>Heute kann man was mit Staatspapieren selbst kaufen, ich kann Deine Hütte gegen 1 Mio can.-Staatspapiere kaufen (oder nicht? Dann gegen 10 Mio!).
>Mit den can-$-Banknoten (!) hat das überhaupt nichts zu tun.
>Nicht das GELD ist tendenziell wertlos, sondern die SICHERHEITEN (!!!), die jedem ausgegebenen Geldschein unterliegen, wie eben STAATSPAPIERE.
>>Ich möchte sagen, daß noch ein paar solche Milliardengeschäfte mit sich gegenseitig Geld zur Deckung zu leihen, reichen werden um die Illusion zu zerstören. Es braucht gar kein zusätzliches Geld gedruckt werden, um eine Hyperinflation zu haben. Das ist schon seit 57 Jahren gemacht worden und anscheinend geht es nun dem Ende zu.
>Nee, nee. Hyperinflation setzt nicht nur SICHERHEITEN voraus, die ein angeblich infallibler Schuldner namens STAAT als STAATSPAPIERE ausgegeben hat,
><font color="FF0000">sondern auch ein Kaufen (!) mit dem so geschaffenen Bargeld (und nur so zu schaffenden immer schneller steigenden Bargeld). Dummerweise brauchen immer mehr Firmen und Menschen M1 nicht mehr zum Kaufen, sondern zur Bankrottverhinderung - eben, weil die Schulden immer schneller immer höher gestiegen sind.</font>
>Oder bist Du so ein märchenhafter Onkel, dass Du glaubst, Bargeld würde nur zum"Kaufen" dienen?
>Schenk doch der Swissair eine Milliarde. Die kauft sich mit dem Geld neue Flugzeuge? NIEMALS! Sie wird versuchen, ihre Schulden zu tilgen!!!
>Ach, Oldy...
>>Solange dann mit den immer zinsgünstigeren Geld nur alte, nicht so zinsgünstige Schulden mit neuen bezahlt werden, kommt dieses Geld nicht auf den Markt und kann deshalb auch keine Inflation verursachen und die Illusion kann noch etwas länger aufrecht erhalten werden. Wie lange noch?
>Aaaah, endlich der Ansatz zu einer realistischen (debitistischen) Betrachtung der Welt.
>
>>Wir reden hier nicht von irgend einer Währung in der dritten Welt. Wir reden vom Dollar! Die Leute an den Schalthebeln wissen, wie labil die Lage ist. Das Attentat vom 11.September und der folgende Krieg gegen den Terrorismus kann den Zusammenbruch der Illusion nur hinausschieben aber nicht verhindern.
>Die Illusion besteht ausschließlich in der Illusion der Zahlungsfähigkeit der USA (und anderer"Staaten"). Die sind allesamt längst insolvent. Illiquidität also nur noch eine Frage kurzer Zeit.
>>Selbst ein länger hinausgezogener Krieg gegen den gesamten Islam kann das nicht. Und wer soll die Zinsen für die immer höheren Schulden bezahlen?
>Niemand, logo. Hatte ich schon in diversen Büchern detailliert festgehalten.
>>Es gibt keine zahlungsfähigen Schuldner mehr. Die wurden schon lange ausgeplündert.
>Nicht weil sie ausgeplündert wurden, sondern weil sie alte Schulden nicht mehr mit neuen (!) bezahlen können.
>>Man kann den Schein noch wahren indem man ihnen neue zinsgünstigere Kredite gibt um die alten notleidenden zu bezahlen. Wie lange noch?
>Genau! Nur darum geht's jetzt noch.
>>Sie können ja selbst diese Zinsen nicht mehr bezahlen und tun es nur mit neuen noch höheren Schulden und wenn man schaut, wo die Gläubiger sind, findet man sie nicht, weil sie sich verstecken müssen.
>Hochbuchen ist inzwischen eine elegante Vereinbarung zwischen Gläubigern und Schuldnern und geschieht per Knopfdruck.
>>Der amerikanische Staat ist es sicherlich nicht. Der ist mehr verschuldet wie viele andere Staaten.
>NEIN! USA werden als letzte ihr AAA verlieren.
>>Wenn jedenfalls diese Gläubiger, wer immer sie sind, und es muß sie geben, genau im Ausmaß der Schulden, Dollar für Dollar, etwas für ihr Geld kaufen wollen oder ihr Geld zurückfordern, was dann?
>Dumm gelaufen. Nix wird's geben.
>Nur bitte daran denken: Es werden niemals alle gleichzeitig kaufen wollen, was sie auch gar nicht könnten, da nicht alle Dollarpapiere gleichzeitig fällig werden.
>Die Fristenstaffelung ist der Trick.
>Gruß an den Märchenonkel, der wunderschön erzählen kann, und nur noch einen Minischritt braucht, um vom Traum in die Wirklichkeit zu kommen. Oldy, wir helfen Dir gern!
>d.

Eigentlich wollte ich auf den Märchenonkel nicht antworten, da Dottore nur wieder die alte Geschichte aufwärmt, daß ein Geldschein nicht umläuft und also gar nichts bewirkt bis er wieder bei der Nationalbank gelandet ist. Das ist derartiger Unsinn, daß man darauf einfach nicht antworten kann.
Er tut so als ob Geld nicht existieren könnte als Guthaben sondern nur als Schuld. Er hat sich da in ein derartiges Wahngebilde verrannt, daß er einem wirklich leid tun kann. Ab und zu blitzen noch manchmal Ideen auf, wie die Untersuchung des Goldes als Gewaltmetall aber sonst ist es hoffnungslos auf ihn einzugehen.
Wenn ich also hier ab und zu wieder schreibe, werde ich es nicht mehr tun. Es ist ja auch nicht wichtig. Meine Gogos hier sind viel wichtiger und was ich darüber schreibe, geht um die Welt.
Gruß vom Oldy


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• Oldystunde - Oldy, 13.10.2001, 05:18
  • Kurzkommentar weil ich auch mal ins Bett muß - Turon, 13.10.2001, 05:49
    • Re: Kurzkommentar weil ich auch mal ins Bett muß - Oldy, 13.10.2001, 06:56
  • Re: Oldys übliche Märchenstunde, mit sehr realistischen Ansätzen - DANKE! - dottore, 13.10.2001, 19:50
    • Re: Oldys übliche Märchenstunde, mit sehr realistischen Ansätzen - DANKE! - Oldy, 14.10.2001, 01:06
      • Re: Es gab und gibt niemals Geldscheine"netto", siehe Reichsbank 1945 - dottore, 14.10.2001, 11:26
        • Re: Es gab und gibt niemals Geldscheine - Oldy, 14.10.2001, 19:43