- Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - Bernd Niquet, 26.10.2000, 09:00
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 09:42
- Jeder ist gleich willkommen! - Bernd Niquet, 26.10.2000, 10:51
- Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:00
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:19
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - dottore, 26.10.2000, 13:37
- Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? - dottore, 26.10.2000, 14:04
- Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? - Jochen, 26.10.2000, 14:15
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - JüKü, 26.10.2000, 13:46
- Re: Buchhalterisches Beispiel, diesmal Soll-Haben nicht verwechselt. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:11
- Bilanz versus Periode - Bernd Niquet, 26.10.2000, 13:53
- Re: Bilanz versus Periode - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:21
- Re: Bilanz versus Periode - Bernd Niquet, 26.10.2000, 14:46
- Deckungsmittel - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:51
- Ja, aber... - Bernd Niquet, 26.10.2000, 15:54
- Re: Ja, aber... - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:11
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 16:19
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 17:39
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 23:10
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... - JüKü, 26.10.2000, 23:23
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... - SchlauFuchs, 28.10.2000, 00:23
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... - JüKü, 26.10.2000, 23:23
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 23:10
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 17:39
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 16:19
- Re: Ja, aber... - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:11
- Ja, aber... - Bernd Niquet, 26.10.2000, 15:54
- Deckungsmittel - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:51
- Re: Bilanz versus Periode - Bernd Niquet, 26.10.2000, 14:46
- Re: Bilanz versus Periode - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:21
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:19
- Re: Jeder ist gleich willkommen!(Bemerkung von Oldy) - Oldy, 26.10.2000, 18:53
- Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:00
- Jeder ist gleich willkommen! - Bernd Niquet, 26.10.2000, 10:51
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 12:29
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 14:10
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 15:43
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 16:07
- dottore und SchlauFuchs einer Meinung:-) - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:20
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 16:07
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 15:43
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 14:10
- Ein gefundenes Fressen - Bernd Niquet, 26.10.2000, 13:49
- Re: Der Pistolero antwortet hier: - dottore, 26.10.2000, 21:33
- Re: Der Pistolero antwortet hier: / und ich kommentiere - JüKü, 26.10.2000, 22:11
- Das Schwert steckt wieder... - Hideyoshi, 26.10.2000, 22:19
- Re: Der Pistolero antwortet hier: - dottore, 26.10.2000, 21:33
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - Luschi, 26.10.2000, 14:29
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 26.10.2000, 19:24
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Luschi, 27.10.2000, 03:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 06:46
- Re: Wozu überhaupt Bargeld? - Jochen, 27.10.2000, 07:40
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Luschi, 27.10.2000, 10:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 19:57
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 20:44
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - JüKü, 27.10.2000, 20:49
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 21:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - JüKü, 27.10.2000, 20:49
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: Alle Wege führen zum Gold - Luschi, 28.10.2000, 03:54
- Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 04:34
- Re: Oldystunde ohne Muse - Luschi, 28.10.2000, 07:12
- Re: Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 09:09
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 28.10.2000, 13:04
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 28.10.2000, 20:31
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - dottore, 28.10.2000, 22:22
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 29.10.2000, 01:23
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 29.10.2000, 01:28
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - dottore, 28.10.2000, 22:22
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Luschi, 29.10.2000, 09:13
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 09:59
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 21:11
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 21:57
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 23:58
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 30.10.2000, 00:32
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 30.10.2000, 02:47
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 30.10.2000, 00:32
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 23:58
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 21:57
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 28.10.2000, 20:31
- Re: Oldystunde ohne Muse - gibt es eine Parallelwelt? - Luschi, 29.10.2000, 08:39
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 28.10.2000, 13:04
- Re: Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 09:09
- Re: Oldystunde ohne Muse - Luschi, 28.10.2000, 07:12
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - dottore, 28.10.2000, 14:27
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW - JüKü, 28.10.2000, 14:53
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW / Korrektur - JüKü, 28.10.2000, 18:18
- @dottore wg unten (Wiederholung) - JürgenG, 28.10.2000, 17:37
- Re: @dottore wg unten (Wiederholung) - dottore, 28.10.2000, 21:45
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - Luschi, 28.10.2000, 18:34
- Re: Goldsammlung - ein echter Schatz! - JüKü, 28.10.2000, 18:39
- Gold oder nicht Gold? - Kleinanleger, 28.10.2000, 21:19
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - dottore, 28.10.2000, 21:38
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW - JüKü, 28.10.2000, 14:53
- Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 04:34
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 20:44
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 19:57
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 06:46
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 09:42
Ein gefundenes Fressen
Lieber dottore,
gestern musste ich meine Antwort mit einer Hand tippen, weil an der anderen meine Tochter nuckelte. Heute habe ich es leichter. Aber so ein Pistolenschießer wie du bin ich natürlich nicht. Und noch eine Vorbemerkung: Ich habe dieses Spiel nicht gewollt. Ich gebe aber zu, dass es mir Spaß macht. Obwohl ein richtiger Infight nur durch einen Volltreffer zu beenden ist...
Also los:
>>Vorbemerkung: In seinem Aufsatz „Die Apokryphen des Gunnar Heinsohn und Otto Steiger schreibt Hajo Riese: „Ist man nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bestimmungsgründe von Kredit und Geld zu erfassen, so landet man zwangsläufig bei der Verwechslung von Geld und Kredit... und endet in einer Verwechslung von Geld und Einkommen. Die Nationalökonomie aber, die bleibt auf der Strecke.“
>Was sind denn bloß"unterschiedliche Bestimmungsgründe"? Ich möchte das Mal lieber nicht sprachlogisch untersuchen!<
Es geht hier ja auch nicht um Sprachlogik, sondern um Ã-konomie. Deshalb: Alles Geld stammt aus dem Kredit, aber nicht aller Kredit ist Geld.
Auf unseren Punkt bezogen streiten wir uns jedoch um Trivialeres. Ich sage, die Notenbank kann Kredite vergeben und du sagtst, sie kann das nicht. Doch die Entscheidung darüber hängt von der Terminologie ab: Ist der Ankauf eines Kreditpapiers auf Zeit ein Kredit oder nicht? Ich sage ja, du nein.
>Da jedes Geld - jetzt Mal Notenbank vorausgesetzt - nichts anderes ist als umlauffähig gemachter Kredit (Geld kann nie anders als durch Kredit entstehen, das Notenbankgeld ist ein diskontierter Kredit), was sollte man da verwechseln können?
Man kann den illegitimen Umkehrschluss ziehen und sagen: Auch Kredit(papiere) sind Geld. But they are not!
>>Lieber dottore, du verdammst die Gleichgewichtstheorie, bietest uns aber viel Schlimmeres. Denn in der Gleichgewichtstheorie gibt es immer Anpassungsmechanismen hin zum neuen Gleichgewicht.
>Der"Anpassungsmechanismus"? Welche Mechanismen gibt es wohl in der Ã-konomie? Keine, denn da werden"Tendenzen zu..." ("propensities", um Mal wieder Keynes auf die Bühne zu bitten) mit Tatsächlichkeiten verwechselt. Natürlich tendiert mein System zum Gleichgewicht. Der Schuldner setzt (da er sonst untergeht) alles daran, einen Nachschulnder zu finden, der ihm aus der Klemme hilft. Aber das ist niemals ein"Mechanismus". Es sei denn, wir sprechen von einem Zwang des Schuldners zu leisten, der aber auch kein Meschnismus ist, denn ein Schuldner kann auch nichts tun und warten bis der Gerichtsvollzieher kommt.
>Bestünde die wirkliche Wirtschaft aus Mechanismen, bräuchten wir uns außerdem nie darüber die Köpfe zu zerbrechen, wie sie wirklich funktioniert und vor allem nicht darum, warum sie nicht funktioniert, in Krisen zum Beispiel.
dottore, wie immer, wenn es an den Kragen geht, übertreibst du."Mechanismus" ist nicht mechanistisch gemeint, sondern einfach: Dieser Boxkampf hat mehr Runden als eine. Und in den anderen Runden passiert auch etwas. Mehr sage ich nicht und mehr meine ich nicht.
>>Und genau diese Anpassungsmechanismen unterschlägst du.
>Ich unterschlage gar nichts. Die Behauptung, es gäbe"Anpassungsmechanismen" ist ein petitio principii, und wie wir aus der formalen Logik wissen, darf man damit niemals arbeiten (PP = Verwendung eines unbewiesenen, erst noch zu beweisenden Satzes als Beweisgrund für einen anderen Satz).
>Ich darf also um einen Beweis für die Existenz von Anpassungs m e c h a n i s m e n im formal logischen Sinne bitten.
Siehe oben.
>>Deshalb kann es natürlich nicht funktionieren mit der Übereinstimmung 100.000=100.000. Doch der Grund ist kein ökonomischer, sondern der einer der falschen Darstellung.
>Meine Logik ist nicht falsch, sondern richtig. Die von Hajo Riese aber basiert auf einer PP und ist deshalb falsch.
Beide Logiken sind richtig. Deine für einen Schnappschuss in einem längeren Anpassungsprozess und meine für den gesamten Anpassungsprozess.
>>Beweis:
>>Anfangszustand: 100.000 Wechseleinreichung, 100.000 Investition, 100.000 geschaffenes Einkommen. Geldumlauf allerdings nur 95.000. Richtig geschildert so?
>Falsch. Der Wechsel lautet auf 100.000. Die Bezahlung der Investition in Höhe von 100.000 (und die Schaffung von 100.000 Einkommen) kann aber voll erst in 3 Monaten erfolgen. Der Unternehmer, der investiert, kann dem Investor natürlich einen Wechsel über die volle Summe offerieren, und jetzt gibts zwei Möglichkeiten:
>1. Der Investitionslieferant wartet, bis der Wechsel fällig wird. Dann muss der Unternehmer ihm in drei Monaten die 100.000 zahlen. Wo kriegt er die 100.000 her, da ja niemand 100.000 Einkommen hat? Einzige Möglichkeit: Der Käufer des vom Unternehmer Produzierten bezahlt seinerseits mit einem Wechsel, den der Unternehmer dann an die NB weiterreicht, die ihm aber nur 95.000 gibt. Also kann der Unternehmer bei Fälligkeit des Wechsel nur 95.000 bezahlen. Und der Rest? Der kann nur in die Welt kommen, indem der Unternehmer einen weiteren Wechsel schreibt, der ihm die 5000 beschafft. Damit ist er die 5000 schuldig und um die wieder vom Markt zu holen, muss auf dem Markt ein weiterer auftreten, der sich in Höhe dieser 5000 verschuldet.
>2. Der Unternehmer reicht selbst einen Wechsel ein, kriegt die 95.000 und kann ergo nur Einkommen in dieser Höhe schaffen. Der Lieferant muss warten, bis der Unternehmer die restlichen 5000 zusammen hat, was nur durch zusätzliche Verschuldung geht. Wie schon beschrieben.
>Und so immer weiter, immer weiter. Das ist der sich permanent fortsetzende Schuldendruck, unter dem alle Marktteilnehmer stehen. Dabei helfen die späteren Schuldner die zeitlich früheren aus der Klemme - indem sie sich selbst in die Klemme (= Verschuldung) begeben.
Aber deine Präzisierung ändert doch nichts an meinem Einwand. Bei Berücksichtigung des Anpassungsprozesses entstehen die notwendigen Einkommen. Das ist doch die ganze einfache Multiplikatorrechnung, die wir beiden Studierten doch nur zu gut kennen. Warum lässt du diese nicht gelten? Wie könnte die Wirtschaft denn überhaupt funktieren ohne derartige Multiplikatorprozesse?
>>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,
>Ja, aber nur wenn das Einkommen vom Unternehmer vorfinanziert wird. Kein Unternehmer hat eine Truhe im Keller, auf der steht:"Geld drin, nur reingreifen!"
Nein, nein, nein. Es ergibt sich während des Mulitplikatorprozesses. Anderweitig - und da hast du Recht - könnte eine Wirtschaft überhaupt nicht funktionieren.
>Nehmen wir an, der Unternehmer würde 100 Leute einstellen. Womit sie bezahlen, d.h. womit deren Einkommen schaffen? Der Unternehmer muss sich in Höhe der Lohnzahlungen neu verschulden. Diese Schulden laufen über die Zeit, erfordern also Zins. Und in Höhe dieses Zinses (der ja in Form von Einkommen n i c h t vorhanden ist) muss sich jemand (der Unternehmer selbst oder ein anderer auf dem Markt, zum Beispiel beim Kauf der von den 100 Leuten fabrizierten Leistungen) wiederum neu verschulden.
dottore, ich habe es doch beschrieben. Während der Anpassung von einem Gleichgewicht zu einem anderen durchläuft das System viele Runden. Doch wir drehen uns hier im Kreis.
>Zusätzliche Einkommen können niemals"als solche" entstehen, sondern sie kommen immer nur durch zusätzliche Verschuldungsakte in die Welt.
Siehe oben.
>>und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.
>Das ist der z e n t r a l e Irrtum. Was Du als"Verkaufspreis" bezeichnest, ist ein Angebotspreis (!!!) und kein auf dem Markt realisierter Preis! Der Preis kann mit den zum Zeitpunkt des Angebots (und seines Preises) bestehenden Einkommen niemals realisiert werden, da der Angebotspreis ja einen kalkulierten A u f s c h l a g enthält, der aber nur realisiert werden kann (da in Form des Aufschlags kein Einkommen existiert, da es nicht geschaffen wurde), n a c h d e m sich jemand in Höhe dieses Aufschlags zusätzlich verschuldet hat. Erst d a n n kann aus dem Angebotspreis (!) auch ein realisierter Preis werden.<
Okay, es ist zunächst ein Angebotspreis. Doch wenn er sich dann realisieren lässt, dann ist er auch ein Verkaufspreis. Denn wenn er sich nicht realisieren lässt, dann brauchen wir über dieses Thema gar nicht zu reden.
>DAS IST AUCH LEIDER SCHON DIE GANZE GESCHICHTE. Und das ist die Perma-Aporie der wirklichen Wirtschaft: Immer(!) fehlt Geld, um alle Waren und Leistungen zum angebotenen Preis auch vom Markt zu nehmen.
dottore, Hand aufs Herz - und bitte direkt auf diese Frage anworten: Fehlt hier eine Quanität an Geld?
>>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“.
>Wie kann aus Lagerhaltung Einkommen entstehen? Der Unternehmer kann zwar seine Ware ins Lager tun und dies sogar zu den von ihm gewünschten Preisen intern bewerten (in der Bilanz natürlich nicht). Aber woher sollte aus dem Lager Geld kommen?
Waren sind produziert, erscheinen in BSP zu Faktorkosten (?) (bin nicht ganz sicher) als Investition. Gegenbuchung: Ersparnis der Unternehmen. Und Y=C+I=C+S. (Ist 10 Jahre her, dass ich das zum letzten Mal geschrieben habe. Du bist ein Jungbrunnen für mich!)
>>Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
>Wirtschaftskrisen entstehen niemals aus ungeplanten Ersparnissen, weil derjenige, der spart, das Geld ja nicht unter die Matratze legt (was Horten und nicht eine Ersparnis - Dein Wort! - wäre). Er zahlt es bei seiner Bank ein und die legt es auch nicht in de Keller, sondern leiht es wieder aus. Und schon ist das Geld wieder unterwegs und kann Güter & Dienste nachfragen.
Hier muss ich wirklich noch einmal nachdenken, Pistolenmann. Aber wenn dein Argument zieht, dann widerspricht es nicht nur meiner Auffassung, sondern auch deiner. Denn deinen Satz"Und schon ist das Geld wieder unterwegs und kann Güter & Dienste nachfragen" gibt es in deiner Welt gar nicht.
Apropos: Kennst du das Sketch von Monty Phytons über den Boxkampf (einer gegen sich selbst)? Es endet:"Colin"Bomber" Harris knocks himself out - and therefor(e) he´s the winner." Congratiolations!
>Der Grund für Wirtschaftskrisen ist ein ganz anderer: Wenn die - in dem hier noch und noch beschrieben Prozess - die zur Aufrechterhaltung des Prozesses unabdingbaren neuen Schuldner nicht auftreten!
Sicherlich ist das ein Grund. Aber das ist nicht zwangsläufig.
>Extrembeispiel: Würden ab sofort keine zusätzlichen neuen Schulden gemacht, gehen alle bisher existenten Schuldner unter (die Ausnahmen, das jemand schnell noch rauskommt, lassen wir weg, weil dies nur ein Schuldnerwechsel wäre). Alle Schulden (Gesamtsumme) würden notleidend und die ganze Weltwirtschaft endet im Gesamtbankrott.
Gut, gut, ich lasse mich ja darauf ein. Das ist richtig, das würde passieren. Doch wenn ab sofort morgen niemand mehr etwas kaufen wollte (außer zur Abdeckung der Urschuld) dann passiert das selbe. Doch warum sollte das geschehen?
>Das beweist schon die Tatsache, dass sog."Konjunkturprogramme" nichts anderes sind, als der dahinserbelnden Wirtschaft mit Hilfe von neuen Staats s c h u l d e n wieder auf die Beine zu helfen.
>Oder wie kam die Wirtschaft nach 1933 wieder auf die Beine? Du kennst (Beispiel Deutsches Reich) bestimmt die Kiste mit den Mefo-Wechseln (Details überall nachzulesen). Und was waren das für Dinger, diese Wechsel?
>Neue Schulden! Peng!
>Damals wurde auch das schöne Wort vom"pump priming" geschaffen: Der Staat, so haben die"Ã-konomen" damals festgestellt, müsse als erster wieder Schulden machen, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen (die sich ja krampfhaft auf das Rückzahlen der alten Schulden kaprizierte, logisch in einer wütenden Deflation, und nicht im Traum daran dachte, wieder selbst neue Schulden zu machen. Der Mahlstrom, der einsetzte, war verheerend. Also musste jemand her, der verschuldungsfähig war, und das war halt der Meister Staat und der machte die neuen Schulden (damit nicht noch mehr alte Schuldner untergingen) und betätigte als erster ("priming") die Pumpe ("pump").
Nein, hier muss ich nicht auch noch widersprechen. Okay, akzeptiert. Zustimmung.
>>Doch niemals, niemals kann das mit einem Mangel an umlaufendem Geld zu tun haben.
>Lieber Bernd, es geht nicht ums umlaufende Geld, sondern darum, dass bereits vorhandene Schulden nur bedient werden können, wenn neue Schulden gemacht werden. Ob mit oder ohne Geld.<
Aber Schulden können nur mit Geld bedient werden.
< Das war beim babylonischen Tontafel-Standard genauso wie bei jedem Edelmetallstandard und heute erst Recht.
>>Dieser Eindruck entsteht nur, weil du die Gleichgewichtstheorie verleugnest und daher die Anpassungsmechanismen unterschlägst. Denn wie sehen diese aus? Schauen wir nur auf obiges simples Beispiel.
>Ich verleugne nichts. Sondern habe bewiesen, dass es niemals ein Gleichgewicht in Deinem und Hajo Rieses Sinne geben kann, da die zu Einkommen gewordenen Faktorkosten niemals hinreichen können um die angebotenen Waren zum geforderten Preis aufzunehmen.<
Gut, dann verleugnest du nichts. Aber du betrachtest es nicht, lässt es unter den Tisch fallen. Multiplikatoranalyse!
>Und der"Anpassungsmechanismus" ist die bekannte Petitio principii. Aber gemach, es gäbe eine"Anpassung": Wenn der Unternehmer zum permanenten Unterkostenverkauf schritte. Nur dann würde er leider ebenfalls zum Amtsgericht müssen, um Konkurs zu erklären.
>>Sobald die ersten Vorproduzenten und Arbeiter ihr Einkommen erhalten, werden sie es verausgaben. Dadurch setzt sich der bekannte Multiplikatorprozess in Gang,
>Der bekannte Multiplikatorprozess, auch das noch.<
Lieber dottore, ich höre dich förmlich schnaufen:"Auch das noch." Ja, gerade das! Genau das! Mitten darauf, wo vorher das Lindenblatt geklebt hat!
< Der funktioniert durchaus,<
Na bitte!
<Voraussetzung: Es wird nicht einfach multipliziert (wieder so ein"Mechanismus", sondern die Realisierung der Multiplikation wird stets von zusätzlicher Nettoneuverschuldung begleitet. <
Nein, eben nicht.
>>der natürlich auch dazu führt, dass die Unternehmer (wenn sie zur „Halbzeit“ der Periode merken, dass ihre Produkte sich gut verkaufen), bereits Teile ihres Gewinnanteils verkonsumieren bzw. investieren. Nicht zu vergessen die 5.000 Zinsen der Bank, die ja ebenfalls Einkommen sind und folglich eine Verwendung finden werden.
>Der Unternehmer kann seinen Gewinn verkonsumieren. Richtig. Nur dann muss er sich in Höhe des Gewinns v o r h e r zusätzlich verschuldet haben.<
Nein, eben nicht. Wozu? Er verkonsumiert diesen Gewinn w ä h r e n d der betrachteten Periode. Und zwar s u k z e s s i v e. Und die daraus resultierenden Einnahmen derer, die im die entsprechenden Güter verkauft haben, werden wieder verausgabt, wieder verausgabt und wieder verausgabt... bis der Multiplikatorprozess ausläuft und in ein neues Gleichgewicht konvergiert.
< Auch hier wieder Marx:"Die Kapitalistenklasse wirft ständig 500 Pfund in die Zirkulation, will aber ständig 600 Pfund herausziehen." Alias:" Wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu realisieren?" Antwort: Durch zusätzliche Verschuldung. <
>Die Zinsen der Bank, welcher Bank? Wir haben nur die NB in unserem Beispiel und die wartet selbst sehnsüchtig darauf, dass der Wechsel zu 100.000 ausgelöst wird. Sie hat aber nur 95.000 ausgegeben. Wie können 100.000 an die NB zurückfliessen, wenn überhaupt nur 95.000 ausgegeben wurden?
dottore, bitte. Dann machen wir aus der NB eine ganz normale Bank. Und die kauft von den verbliebenen 5.000 Bleistifte, Heftchen und Büroklammern. Vor allem aber Büroklammern. Und der Büroklammerfritze verausgabt seine Einnahmen am Stammtisch. Und der Wirt fährt daraufhin in den Harz.
>Die Antwort kennst Du nun schon zur sattsamen Genüge: Es muss jemand bei der NB wiederum gegen Wechsel 5000 abholen, damit die e r s t e n 100.000 komplett zurückgegeben werden können. Und jetzt wartet die NB darauf, dass der zweite Wechsel bei ihr ausgelöst wird. Und da die 5.000 von der NB nur gegen einen Wechsel von - beispielsweise - 5.500 ausgegeben wurden (die 500 sind wieder der vermaledeite Diskont) muss nun wieder jemand ran, der sich in Höhe der 500 verschuldet (und dann wartet die NB auf 550, die an sie zurückfliessen sollen).
>Und so weiter und so fort, das ist der KAPITALISMUS! Ein Kettenbriefsystem, das immer und immer neue Schuldner braucht. Sonst geht er unter.
Ein Kettenbriefsystem ist er, da stimme ich voll zu. Weil ein Stillstand nicht möglich ist. Außer in Gedanken. Und dass die Verschuldung hierbei ansteigt, ist auch völlig normal. Wenn ein BSP von 100 mit einer Verschuldung von 100 korrespondiert, warum dann ein BSP von 500 nicht mit einer Verschuldung von 500?
>>Und im Zuge dieses Anpassungsprozesses, der ja mehrere Runden dauert (!), läuft das Geld sehr oft um. Wirtschaftskrisen entstehen deswegen auch niemals aus einem Mangel an Geld. Denn das wäre nur eine naive Quantitätstheorie.
>Nein, Krisen entstehen, siehe oben, durch ein Mangel an zusätzlicher Nettoneuverschuldung. Das Geld ist absolut wurscht."
Was denn nun? Ist es wurscht oder ist immer zu wenig da?
>>Sie entstehen nur aus einer unzureichenden Einkommensverwendung!
>"Unzureichende Einkommensverwendung" - wieder so ein nicht operationaler Begriff. Wann ist unzureichend unzureichend? Und zur Einkommensverwendung kann ich nur sagen: Entweder der Betreffende gibt das Geld selber aus (100% des Einkommens = Konsum) oder er spart Teile davon (z.B. 10 %). Und dieses Geld ist nicht weg, oder wird"unzureichend" verwendet, sondern dieses Geld hat ein anderer (wenn er denn als Schuldner einer Bank gegenüber auftritt) - und der gibt es aus.
>Die Einkommensverwendung muss ja nicht durch denjenigen in Konsumform geschehen, der das Einkommen auch bezogen hat. In welcher Welt leben eigentlich die Berliner Ã-konomen?<
In der Welt einer Geldwirtschaft.
>>Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt.
>Wieder diese"Geldhaltung". Ich sag's noch Mal: Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich Geld hält, um es sich anzuschauen!<
Doch dottore, das ist so. Wenn in Deutschland 100 Mio. Bargeld umläuft, dann werden diese 100 Mios jeden Tag z w a n g s l ä u f i g von ihren Besitzern angeschaut. Und alle halten sie diese Cashpositionen f r e i w i l l i g. Denn wäre es nicht so, dann wären unsere Abfalleimer ja schon voll davon.
<Wir sind doch hier nicht im Kaninchenzüchterverein, wo sich liebe Zeitgenossen kleine Tiere"halten" (Dein Wort!), sondern in der realen alltäglichen Wirtschaft.<
Wer hält sich denn hier ein eigenes Viecherl? Das bist doch du, oder nicht?
>Was die Berliner unter"Geldhaltung" verstehen (falls sie nicht eine Theorie des Geld-zu-Hause-Angucken-Fetischismus abliefern wollten) ist nichts anderes als"Sparen". Und dann gibt ihre Geld eben jemand anderes aus.
Nein eben nicht! Du verwechselst die Stocks mit den Flows. Geldhaltung ist eine Entscheidung über Bestandshaltung und Sparen eine der Einkommensverwendung.
>>Resultat: Der Zins liegt über dem Zins, bei dem sich ein Vollbeschäftigungsgleichgewicht einstellen würde. Der Geldzins dominiert also die Güterwelt. Geld regiert die Welt.
>Hier wird mit einem nicht näher erklärten Schattenzins argumentiert. Zins bei Vollbeschäftigung (die auch nicht erklärt wird, was wäre z.B. bei Lohnsenkungen: Mehr oder weniger Beschäftigung?) und der aktuelle Marktzins. Das sind doch - mit Verlaub - Märchenstunden. Da gibts eine gute Fee (Vollbeschäftigungszins) und eine böse Fee (Nichtvollbeschäftigungszins).
Dann vergiss das mit dem Vollbeschäftigungszins. Ich wollte damit nur den Lesern, die sich nicht so in der Materie auskennen, eine Illustration geben, was das bedeutet.
>Und was sagt die Realität? In der Schweiz und in den USA haben wir - grosso modo - Vollbeschäftigung. Warum liegt der US-Zins fast vier Mal so hoch wie der Schweizer Zins?
>Auf den Zins kommt es überhaupt nicht an.<
Bitte was?
<Eskommt nur darauf an, ob Unternehmer zu einem sich am Markt existenten Zins zusätzlich verschulden wollen (denn gäbe es keine Schuldner bzw. Schulden bzw. Leute, die Schulden machen wollen, gäbe es auch keinen Zins, logo), weil sie hoffen, dass sie den Zins über den Markt wieder hereinholen können (jetzt den Geldbetrag des Zinses, also Kredit mal Zinssatz). Diese Hoffnung geht aber nur auf, wenn sich zeitlich spätere Schuldner finden, die sich in Höhe just dieses Zinses (Geldbetrag) neu verschulden. <
Dieses Thema haben wir ja nun schon zur Genüge.
That's it.
Beste Grüße
BN
>>Und zum Schluss, dottore:
>>1.) Jetzt steht es 1:1 in den unbeantworteten Beiträgen. Meine Schulden sind also komparativ gesunken.
>Nein. Denn Du bist noch die Antwort auf einen früheren Beitrag schuldig. Und auf diesen sowieso.
>>2.) Gegen den Stoff, den du mir gestern in der FTD empfohlen hast, ist der Debitismus ja ein Schlaraffenland. Meine Anerkennung also zum doppelten Bestehen!
>Ja, ich lieg' schon unterm Baum und erwarte die gebratenen Tauben. Wo bleiben sie bloß?!
dottore, du bist ein professioneller Missversteher. Damit wollte ich genau das Gegenteil sagen!!!
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