- Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - Bernd Niquet, 26.10.2000, 09:00
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 09:42
- Jeder ist gleich willkommen! - Bernd Niquet, 26.10.2000, 10:51
- Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:00
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:19
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - dottore, 26.10.2000, 13:37
- Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? - dottore, 26.10.2000, 14:04
- Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? - Jochen, 26.10.2000, 14:15
- Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. - JüKü, 26.10.2000, 13:46
- Re: Buchhalterisches Beispiel, diesmal Soll-Haben nicht verwechselt. - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:11
- Bilanz versus Periode - Bernd Niquet, 26.10.2000, 13:53
- Re: Bilanz versus Periode - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:21
- Re: Bilanz versus Periode - Bernd Niquet, 26.10.2000, 14:46
- Deckungsmittel - SchlauFuchs, 26.10.2000, 14:51
- Ja, aber... - Bernd Niquet, 26.10.2000, 15:54
- Re: Ja, aber... - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:11
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 16:19
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 17:39
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 23:10
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... - JüKü, 26.10.2000, 23:23
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... - SchlauFuchs, 28.10.2000, 00:23
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- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 23:10
- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 17:39
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- Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! - JüKü, 26.10.2000, 16:19
- Re: Ja, aber... - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:11
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- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 12:29
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- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 14:10
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 15:43
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 16:07
- dottore und SchlauFuchs einer Meinung:-) - SchlauFuchs, 26.10.2000, 16:20
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 16:07
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 15:43
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - dottore, 26.10.2000, 14:10
- Ein gefundenes Fressen - Bernd Niquet, 26.10.2000, 13:49
- Re: Der Pistolero antwortet hier: - dottore, 26.10.2000, 21:33
- Re: Der Pistolero antwortet hier: / und ich kommentiere - JüKü, 26.10.2000, 22:11
- Das Schwert steckt wieder... - Hideyoshi, 26.10.2000, 22:19
- Re: Der Pistolero antwortet hier: - dottore, 26.10.2000, 21:33
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - Luschi, 26.10.2000, 14:29
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 26.10.2000, 19:24
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Luschi, 27.10.2000, 03:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 06:46
- Re: Wozu überhaupt Bargeld? - Jochen, 27.10.2000, 07:40
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Luschi, 27.10.2000, 10:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 19:57
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 20:44
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - JüKü, 27.10.2000, 20:49
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 21:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - JüKü, 27.10.2000, 20:49
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: Alle Wege führen zum Gold - Luschi, 28.10.2000, 03:54
- Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 04:34
- Re: Oldystunde ohne Muse - Luschi, 28.10.2000, 07:12
- Re: Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 09:09
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 28.10.2000, 13:04
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 28.10.2000, 20:31
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - dottore, 28.10.2000, 22:22
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 29.10.2000, 01:23
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 29.10.2000, 01:28
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - dottore, 28.10.2000, 22:22
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Luschi, 29.10.2000, 09:13
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 09:59
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 21:11
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 21:57
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 23:58
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 30.10.2000, 00:32
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 30.10.2000, 02:47
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 30.10.2000, 00:32
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - Oldy, 29.10.2000, 23:58
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 29.10.2000, 21:57
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) - Oldy, 28.10.2000, 20:31
- Re: Oldystunde ohne Muse - gibt es eine Parallelwelt? - Luschi, 29.10.2000, 08:39
- Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! - dottore, 28.10.2000, 13:04
- Re: Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 09:09
- Re: Oldystunde ohne Muse - Luschi, 28.10.2000, 07:12
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - dottore, 28.10.2000, 14:27
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW - JüKü, 28.10.2000, 14:53
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW / Korrektur - JüKü, 28.10.2000, 18:18
- @dottore wg unten (Wiederholung) - JürgenG, 28.10.2000, 17:37
- Re: @dottore wg unten (Wiederholung) - dottore, 28.10.2000, 21:45
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - Luschi, 28.10.2000, 18:34
- Re: Goldsammlung - ein echter Schatz! - JüKü, 28.10.2000, 18:39
- Gold oder nicht Gold? - Kleinanleger, 28.10.2000, 21:19
- Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? - dottore, 28.10.2000, 21:38
- Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW - JüKü, 28.10.2000, 14:53
- Oldystunde ohne Muse - Oldy, 28.10.2000, 04:34
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - Oldy, 27.10.2000, 20:44
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 19:57
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 27.10.2000, 06:46
- Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: - dottore, 26.10.2000, 16:27
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: - SchlauFuchs, 26.10.2000, 12:53
- Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! - SchlauFuchs, 26.10.2000, 09:42
Re: Der Pistolero antwortet hier:
Lieber Bernd,
wir sollten alles tun, um das Publikum nicht zu langweilen. Hideyoshi hat an anderer Stelle schon bayerisch-joponisch gemosert.
Anderersits sind es ja wichtige Problem, die - wie man sieht - die Ã-konomie bisher noch nicht als Problem begriffen hat.
>Es geht hier ja auch nicht um Sprachlogik, sondern um Ã-konomie. Deshalb: Alles Geld stammt aus dem Kredit, aber nicht aller Kredit ist Geld.
Präzisieren wir: Alle Banknoten einer Notenbank ("Gesetzliches Zahlungsmittel" - eine Legaldefinition von"Geld" gibt es nicht, das ist übrigens sehr wichtig!).
>Auf unseren Punkt bezogen streiten wir uns jedoch um Trivialeres. Ich sage, die Notenbank kann Kredite vergeben und du sagst, sie kann das nicht.
Jede Notenbank kann Kredite vergeben wie jedes andere Unternehmen auch. Sie kann - wie ich weiter unten im Archiv gezeigt habe - sogar Wechsel ausschreiben und dann bei sich selbst zum Rediskont einreichen.
Aber was die Notenbank tut, indem sie Wechsel von Privaten rediskontiert ist k e i n e Kreditvergabe. Sie wechselt nur den Wechsel in Banknoten und verlangt dafür nicht etwa einen"Zins" (komplett falsch), sondern eine Gebühr.
Dieses Geschäft könnten wir beide auch unschwer betreiben: Wir holen uns einen Gewerbeschein zur Herausgabe von Banknoten, die gesetzliches Zahlungsmittel sind und lassen uns Wechsel andienen und das war's. Und von der Differenz zwischen Privatdiskont und Rediskont leben wir und die Druckkosten haben wir dann auch noch schnell verdient.
>Doch die Entscheidung darüber hängt von der Terminologie ab: Ist der Ankauf eines Kreditpapiers auf Zeit ein Kredit oder nicht? Ich sage ja, du nein.
Natürlich ist es kein Kredit. Wie sollte ein Ankauf ein Kredit sein? Seit wann gibt ein Käufer (!!!) einem Verkäufer (!!!) einen Kredit? Diese Vorstellung allein hat doch irgendwie das Flackern des Irrwitzes in den Augen.
Oder Bernd?
Wir könnten Mal über eine Zession nachdenken, aber bevor Du Dir die Mühe machst: Das ist es auch nicht.
>Man kann den illegitimen Umkehrschluss ziehen und sagen: Auch Kredit(papiere) sind Geld. But they are not!
Diese Debatte würge ich jetzt hier ratz, fatz ab, indem ich Dich bitte, mir eine Legal-Definition von"Geld" zu zeigen, die mehr ist als das bekannte"Geld sind Banknoten der Tralala-Bank... sowie Münzen."
>dottore, wie immer, wenn es an den Kragen geht, übertreibst du.
Ach, Bernd, lass' doch solche Sachen."An den Kragen","Ãœbertreibung" - was soll es denn?
>Beide Logiken sind richtig. Deine für einen Schnappschuss in einem längeren Anpassungsprozess und meine für den gesamten Anpassungsprozess.
Leider ist es umgekehrt. Macht aber nichts.
>Aber deine Präzisierung ändert doch nichts an meinem Einwand. Bei Berücksichtigung des Anpassungsprozesses entstehen die notwendigen Einkommen. Das ist doch die ganze einfache Multiplikatorrechnung, die wir beiden Studierten doch nur zu gut kennen. Warum lässt du diese nicht gelten? Wie könnte die Wirtschaft denn überhaupt funktieren ohne derartige Multiplikatorprozesse?
Die"notwendigen" Einkommen - was ist denn das? Notwendig wozu? Bitte erkläre mir das jetzt Mal ganz genau! Wozu? Wozu"notwendig"?
Über den Multiplikatoren müssen wir nicht streiten. Das ist unser gemeinsames kleines Einmaleins. Nur dass bei mir noch die Frage der Finanzierung dieses herrlichen Effekts dazu kommt (wie schon dargestellt).
>Nein, nein, nein. Es ergibt sich während des Mulitplikatorprozesses. Anderweitig - und da hast du Recht - könnte eine Wirtschaft überhaupt nicht funktionieren.
Bernd, wie kannst Du als Ã-konom schreiben:"Es ergibt sich"? In der Ã-konomie ergibt sich nichts, wir sind doch nicht im Wald, wo es sich ergibt, dass ein Reh flieht, wenn ich in die Hände klatsche.
>dottore, ich habe es doch beschrieben. Während der Anpassung von einem Gleichgewicht zu einem anderen durchläuft das System viele Runden. Doch wir drehen uns hier im Kreis.
Runden machen nun mal einen Kreis... Aber im Ernst: Prüf doch Mal Deine Sprache, bitte."Während der Anpassung... durchläuft das System". Spricht so wirklich ein Ã-konom? So spricht ein Sportreporter.
Und mit Verlaub, das ist doch Wischiwaschi. Es gibt tasächlich nie ein Gleichgewicht, das ist ja der Witz des ganzen, sich auf permanent fortsetzender Verschuldung basierenden Systems.
IMMER GIBT ES DUMMERWEISE EINE RECHNUNG, DIE (schon wieder) OFFEN IST.
>Okay, es ist zunächst ein Angebotspreis. Doch wenn er sich dann realisieren lässt, dann ist er auch ein Verkaufspreis. Denn wenn er sich nicht realisieren lässt, dann brauchen wir über dieses Thema gar nicht zu reden.
Na siehst Du. Aber wir müssen uns sehr wohl und sehr intensiv darüber unterhalten wie aus einem Angebotspreis auch ein Verkaufspreis wird.
Denn vor dieser Frage stehen jeden Tag Millionen von Unternehmer. Und Du kannst Ihnen nicht helfen? Und das als Ã-konom.
Ich aber kann ihnen helfen. Denn ich erkläre es dem Unternehmer. Und jetzt weiß er wenigstens, warum er (und alle seine Kollegen) pleite gehen: Weil sich die neuen Nettoschuldner nicht haben finden lassen.
>dottore, Hand aufs Herz - und bitte direkt auf diese Frage anworten: Fehlt hier eine Quanität an Geld?
Unsin. Ich und"Quantität"! Die Finger habe ich mir wund geschrieben, um den Quatsch mit der Geld"menge" auszutreiben. Es fehlt Geld im Sinne von Nachfrage. Das war doch eigentlich klar (wenn auch von mir nicht sauber formuliert, sorry).
>Waren sind produziert, erscheinen in BSP zu Faktorkosten (?) (bin nicht ganz sicher) als Investition. Gegenbuchung: Ersparnis der Unternehmen. Und Y=C+I=C+S. (Ist 10 Jahre her, dass ich das zum letzten Mal geschrieben habe. Du bist ein Jungbrunnen für mich!)
Na die Gleichungen kennen alle bestens. Die bekannten Tautologien: Was konsumiert wird, ist konsumiert und was gespart wurde, ist gespart.
Der Witz aber ist die n ä c h s t e Periode, die in der Ã-konomie immer so schön als Periode 0+1 (oder 2) bezeichnet wird (ohne übrigens deren Dauer anzugeben). Und da ist nämlich Y2 nicht = C2 plus S2 - sondern die Ã-konomen haben den inzwischen bei S0 (null) aufgelaufenen Z I N S vergessen. Wo ist der wohl geblieben?
>Hier muss ich wirklich noch einmal nachdenken, Pistolenmann.
Tu's in Ruhe. Und Du kommst dahinter. Ich kann's nicht glauben, dass ein so ungemein intelligenter Mann wie Du das nicht schnallen sollte.
>>Extrembeispiel: Würden ab sofort keine zusätzlichen neuen Schulden gemacht, gehen alle bisher existenten Schuldner unter (die Ausnahmen, das jemand schnell noch rauskommt, lassen wir weg, weil dies nur ein Schuldnerwechsel wäre). Alle Schulden (Gesamtsumme) würden notleidend und die ganze Weltwirtschaft endet im Gesamtbankrott.
>
>Gut, gut, ich lasse mich ja darauf ein. Das ist richtig, das würde passieren. Doch wenn ab sofort morgen niemand mehr etwas kaufen wollte (außer zur Abdeckung der Urschuld) dann passiert das selbe. Doch warum sollte das geschehen?
Das geschieht zwangsläufig, sobald die erforderliche Zusatzverschuldung nicht Statt findet - aus welchen Gründen auch immer (Schlaufuchs hatte auf das Erreichen der Kreditlimits hingewiesen, sehr gut übrigens...).
(Pump priming, Staatschulden usw.)
>Nein, hier muss ich nicht auch noch widersprechen. Okay, akzeptiert. Zustimmung.
><Voraussetzung: Es wird nicht einfach multipliziert (wieder so ein"Mechanismus", sondern die Realisierung der Multiplikation wird stets von zusätzlicher Nettoneuverschuldung begleitet. <
>Nein, eben nicht.
Bitte, Bernd! Der Multiplikator funktioniert wirklich nur, wenn ihn zusätzliche gemachte Schulden begleiten. Das ist doch kein Turbo"als solcher".
>Nein, eben nicht. Wozu? Er verkonsumiert diesen Gewinn w ä h r e n d der betrachteten Periode. Und zwar s u k z e s s i v e.
Den Gewinn, der noch nicht in seiner Kasse liegt?
Kann er machen. Aber dann muss er den Gewinn sich selbst (!) vorfinanzieren. Und wieder sind die Schulden unterwegs. Und rattern und rattern.
>dottore, bitte. Dann machen wir aus der NB eine ganz normale Bank. Und die kauft von den verbliebenen 5.000 Bleistifte, Heftchen und Büroklammern. Vor allem aber Büroklammern. Und der Büroklammerfritze verausgabt seine Einnahmen am Stammtisch. Und der Wirt fährt daraufhin in den Harz.
Die Bank kann das machen. Aber sie muss sich dann in gleicher Höhe (!) wiederum refinanzieren (heißt in der BWL"Goldene Finanzierungsregel"). Oder glaubst Du an das Märchen, dass die Bank"money out of the blue" schaffen kann?
>Ein Kettenbriefsystem ist er, da stimme ich voll zu.
Der Kapitalismus, ja. Dann sind wir wieder beide endlich einer Meinung. Dankeschön!
>>Nein, Krisen entstehen, siehe oben, durch ein Mangel an zusätzlicher Nettoneuverschuldung. Das Geld ist absolut wurscht."
>Was denn nun? Ist es wurscht oder ist immer zu wenig da?
Das vorhandene Geld ist wurscht (von mir wieder nicht sauber formuliert, sorry). Was fehlt ist"fresh money" und das kommt eben nur durch Zusatzverschuldung in die Welt.
>Wenn in Deutschland 100 Mio. Bargeld umläuft, dann werden diese 100 Mios jeden Tag z w a n g s l ä u f i g von ihren Besitzern angeschaut. Und alle halten sie diese Cashpositionen f r e i w i l l i g. Denn wäre es nicht so, dann wären unsere Abfalleimer ja schon voll davon.
Darf ich zu diesem Punkt bitten, meine Ausführung weiter unten anzuschauen. Darin habe ich bewiesen, dass diese"Kassehaltung" (= Horten) selbstverständlich dazu führen muss, dass sich jemand anderes in Höhe der in Kasse gehaltenen Banknoten verschulden muss. Bitte, bitte nachlesen. Sonst wiederhole ich mich und der Bayer, der joponische haut uns noch.
>Geldhaltung ist eine Entscheidung über Bestandshaltung und Sparen eine der Einkommensverwendung.
Nein. Geldhaltung ist Hortung, nichts weiter. Und dies führt in einer Geldwirtschaft (in der auf jeder Form von Geld i m m e r ein Zins liegt) dazu, dass in Höhe der Hortung jemand anders sich verschulden muss (und in Höhe des Zinses obendrein). Denn sonst könnten die Banknoten, die wieder an die NB zurückgeführt werden müssen, niemals zurückgeführt werden (plus"Zins").
Horten ist wirtschaftlich gesehen eine Schweinerei, weil sie - um das System aufrecht zu erhalten - dazu führt, dass sich ein anderer ins existentielle Risiko begeben muss.
>Dann vergiss das mit dem Vollbeschäftigungszins. Ich wollte damit nur den Lesern, die sich nicht so in der Materie auskennen, eine Illustration geben, was das bedeutet.
Schon vergessen.
Besten Gruß (auch an eventuelle Mitleser, denen das wohl schon lange zum Hals raushängt, sorry)
d.
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