Re: @dottore: Fragen zur Geldentstehung

verfasst von dottore, 18.12.2003, 17:31

-->Hi Galinai,

auf geht's.

>Ich habe nun in diesem Zusammenhang konkret folgende Fragen:
>1) Der von Ihnen genannte Herrscher"A" - aber auch die von Ihnen ebenfalls angeführten"Machthalter" B, C, D und E - sind konkrete Persönlichkeiten.

Jawohl. Sie sind namentlich benannt und zwar in den ältesten Piktogrammen, die wir kennen, frühe Uruk-Zeit ca. 3400 BC. Dazu Nissen et al. in"Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsvewaltung im Alten Vorderen Orient":

"Die Schrift ist zunächst als Kontrollinstrument wirtschaftlicher Vorgänge entstanden. Erst im Verlaufe des 3. Jts, als sie bereits eine hohen Grad an Komplexität erreicht hatte, wurde die Schrift zu jenem universellen Instrument der Kommunikation und dauerhaften Darstellung von Sprache, als das wir sie heute kennen.

Ursprünglich war sie ausschließlich ein Instrument der Buchführung, eine 'Buchhalterschrift'. Soweit die überlieferten Tafeln der archaischen Periode nicht der Ausbildung der Schreiber dienten, waren sie ausschließlich Verwaltungsdokumente... die Verwaltung des Getreides (stand) im Zentrum der Buchführung... In der Ur-III-Periode erhielt die Buchführung über Leistungserwartungen und tatsächlich erbrachte Leistungen ihre entwickelte Form.... Zumeist ergab sich bei der Bilanzierung ein Fehlbetrag, denn die Leistungserwartungen lagen wohl an der Obergrenze dessen, was der Aufseher den ihm unterstellten Arbeitskräften abverlangen konnte....

Voraussetzung für die Durchführung einer solchen globalen Bilanzierung aller Verpflichtungen und Leistungen war die Standardisierung und vorausschauende Berechenbarkeit der Leistungserwartungen und die Vergleichbarkeit der Leistungen....

Es kann kein Zweifel bestehen, dass solche Normen in expliziter Form existiert haben und weitgehend strikt eingehalten wurden... Als Vergleichsmittel oder Maß standardisierter Normen und Verpflichtungen wurden je nach Wirtschasftssektor Silber, Gerste oder Fisch verwendet oder aber 'Arbeitertage'... Die Fehlbeträge mussten offenbar um jeden Preis beglichen werden. Verstarb ein Aufseher, so wurde sein Nachlass herangezogen, die Schuld zu tilgen." (Ansonsten Schuldknechtschaft der restlichen Familienmitglieder).

>Ihre Entscheidungen, insbesondere die ursprüngliche und erstmalige"Abgaben-Standardisierungs"-Anordnung von"A", war daher nicht (wie in meinem von Ihnen so beredt übergangenen letzten Hayek-Posting ausgeführt,)

Hayek entkommt mir schon nicht, keine Bange.

>eine evolutionär aus der Erfahrung Tausender oder Millionen von Einzel-Menschen hervorgegangene abstrakte Regel, sondern ein konkretes irgendwann und an einem konkret angebbaren Ort erlassenes Gesetz.

Wozu ein Gesetz? Sie leben in einer Traumwelt. Der Machthaber bestimmt, was abzuliefern ist und fertig. Damit auch ganz klar ist, was bezogen auf welches Abgabengut zu liefern bzw. leisten ist, gibt es Zahlzeichen, die nicht Millionen von Einzelmenschen"entwickelt" haben, sondern der Machthaber festgelegt hat.

Nissen:"Diese Systeme besitzen strikt gegeneinander abgegrenzte Verwendungsbereiche." Für Felder, Menschen, Tiere, Fisch, Geräte aus Holz, Getreide, Milch, Milchfett uw. Sehr schön an der Soll/Ist-Buchhaltung des Beamten KU SIM zu studieren. KU SIM trägt den Titel"sanga" (Leiter einer Tempel- oder Palastverwaltung).

Des weiteren ist eine Abrechnung des Aufseher Lu-Schara erhalten, die auf das 2. Regierungsjahr des Herrschers Schu-Sin (ca. 2036 BC) datiert ist und die bereits in der späteren Keilschrift durchgeführt wurde.

>Es müßte somit historisch doch eruierbar sein, WER dieser"A" konkret war und WANN er diese Anordnungen konkret getroffen hat. (Wir haben schließlich sehr spezifische Überlieferungen selbst aus früh- und urgeschichtlicher Zeit über Gesetze. Da müßte sich doch auch - nicht nur so oder so interpretierbares allgemeines historisches Geschehen, sondern auch - ein konkreter Beleg für eine entsprechende einschlägige gesetzgeberische Maßnahme zu einer so gewichtigen Materie zitieren lassen. Ich bitte Sie, mir diesbezügliches Quell-Material mitzuteilen und zur Verfügung zu stellen. Das würde sicherlich nicht nur mich, sondern auch andere hier im Forum interessieren.)

Nehmen wir die letzten Herrscher der ersten Dynastie der Provinz Lagasch mit Namen Lugalanda und Urukagina (ca. 2400 BC - ebenfalls noch in Piktogramm). Sie stellten ihren"Untertanen" (schönes Wort vom Meister Galiani selbst) Land zur Verfügung. Ein entsprechender Text schließt mit dem Vermerk, dass es sich um Domänen des Herrschers" handelt. Das"Gesetz", wonach Sie suchen, ist die SOLL-Stellung der Ablieferungen.

Da noch keine Schrift entwickelt war, hätte es auch keinen Gesetzes-"Text" geben können. Das Gesetz waren die vom jeweiligen Herrscher in den SOLL-Piktogrammen vorgegeben standardisierten Mengen mit den entsprechend von Herrscher vorgegebenen standardisiteren Maßen bzw. Massen (siehe"Zahlzeichen").

Von irgendwelchen"privaten" Wirtschaftstexten aus dieser Zeit findet sich nirgends eine Spur.

>2) Chronologisch: Wie hat der Herrscher"A" es feriggebracht, daß diese von ihm offenbar originär getroffenen Anordnungen nach seinem Tode weiter praktisch lückenlos und über Jahrtausende hinweg beachtet (und nicht von den Massen, denen diese Standardisierung der Abgaben in Form von"Geld" ja angabegmäß nur lästig war, sofort wieder abgeschafft) wurde?

Das Dynastie-Problem war den Herrschern durchaus geläufig, weshalb sie ja auch nach der Eroberung der Gebiete (vgl. Bernbeck, Übergang zur tributären Produktionsweise) entsprechend disponierten und "frühdynastisch" heißen.

>(Das konnte ja ebenfalls nur durch eine Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" erfolgen; Können Sie uns eine solche Erneuerung des ursprünglichen"Gesetzes" des"A" aus der Antike oder Frühgeschichte nennen?)

Nochmals: Ihnen schwebt ein fiktiver"Rechtsstaat" vor, von dem sich keinerlei Spuren finden. Was zu liefern und leisten war, wurde vom jeweiligen Machthaber festgelegt und fertig. Es gibt Darstellungen solcher Abgabenszenen ohne Ende, von ältesten hethitischen Ablieferungsplätzen über Persepolis bis hin zu Rollsiegeln in Massen: Überall thront der Herrscher und die Abgabenverpflichteten nähern sich ihm devot und liefern ab.

>
>3) Geographisch: Wie hat der Herrscher"A" es ferner feriggebracht, daß die ursprünglich und erstmals von ihm angeordnete"Standardisierung der Abgaben" in Form von"Geld" (woraus sich Ihren Worten zufolge ja die"Geldentstehung" erklärt) seither fast lückenlos von allen Staaten, Gesellschaften und Nationen auf der ganzen Welt - seien diese nun revolutionär (also von unten nach oben) oder traditionell gegründet und aufrecht erhalten worden, und seien sie in allen anderen Belangen auch noch so verfeindet gewesen - sofern sie nur überhaupt Geld kannten, als sozusagen"stehende Praxis" gepflogen worden ist, ohne daß diese Praxis jemals von irgendjemandem nachhaltig geändert worden wäre?

Die Abgaben wurden zunächst in Waffenmetall geleistet (Stichworte Beilgeld, Obolos), was aber nur zur Thesaurierung und nicht zur Wiederausgabe taugte. Der Herrscher bezahlt nicht in Waffen. Dies änderte sich erst, als mit Edelmetall gearbeitet werden konnte: Tribut darin und Wiederausgabe an machterhaltende Oberschichten bzw. Söldner, die sich wiederum damit aus den nach wie vor tributären Gebieten Güter holen konnten. So entstand der"Geldkreislauf der Macht", den wir bis heute bestaunen können: Würde der Euro nicht als Steuerzahlungsmittel vorgeschrieben sein (GZ), würde er als wertloses Papier verschwinden.

>(Von ephemeren Versuchen, die fast immer in die gegenteilige Richtung gingen, also hin zu noch strikterem"Herrschaftsgeld", einmal abgesehen.)

Es geht nicht um Herrschaftsgeld in Form von Bezugsscheinen, sondern um Herrschaftsgeld in Form von Abgabenzahlungsmittel.

>Nicht einmal der Bolschewismus ganz am Anfang, der ja seiner revolutionären Zielsetzung nach wirklich ausschließlich das Wohl des Volkes im Auge hatte - oder das, was er darunter verstand, bildet da eine Ausnahme; obwohl man zumindest ganz am Anfang ausdrücklich versuchte, das verhaßte"Herrschaftsgeld" abzuschaffen.

Wozu? Wer es hätte abschaffen wollen (es gab ja Steuerrevolten noch und noch) hätte sich der riesigen Chance begeben, selbst Macht auszuüben, also komfortabler - eben als neuer Herrscher - zu leben und Abgaben über das Herrschaftsgeld zu kassieren als sich mühsam wieder der Feldarbeit zum Selbsterhalt zuwenden zu müssen. So blöd ist nun wirklich niemand.

>WARUM? Wie erklären Sie das? Wie erklären Sie überhaupt die weltweite Beachtung dieses angeblich von oben verordneten"Gesetzes der Standardisierung der Abgaben in Form von Edelmetallgeld"?

Edelmetall war nur zum Kauf fremder Mächte bzw. von Kriegsmaterial von außerhalb vonnöten. Deshalb wurde es doch von der Macht genutzt (die attischen Goldprägungen nach dem vergeigten Krieg gegen Sparta, die römischen Prägungen in Gold [!] nach Cannae; damit wurden doch nicht die eigenen Leute bezahlt!).

>Galiani irrte also wohl, als er 1751 folgendes schrieb; - worin genau aber bestand sein Irrtum? Ich erlaube mir wie folgt zu zitieren:

>"Die Vorstellung, daß sich seinerzeit alle...['Machthalter' der Welt mit den Delegierten der von Ihnen beherrschten Völker]... zusammengefunden und [per Gesetz] vereinbart hätten, die Edelmetalle, für die man im Grunde keine Verwendung hatte, als Geld zu gebrauchen, und daß Gold und Silber auf diese Weise ihren Wert bekommen hätten, ist einfach lachhaft. Wo gäbe es denn jemals eine solche Zusammenkunft des ganzen Menschengeschlechts? Zu welcher Zeit und an welchem Ort hätte sie stattgefunden?

Nicht das Menschengeschlecht ist zusammen gekommen, um da etwas zu vereinbaren, sondern es waren die Herrscher bzw. Staatsmächte, die das unter sich ausmachten.

Nahmen wir einen der bekannten Amarna-Briefe (14. Jh. BC), es schreibt der baylonische Herrscher Burnaburias an Pharao Amenhotep IV. von Ägypten:"Die 20 Minen (Gold), die Dein Bote brachte waren nicht 'voll'. Als wir sie in den Ofen schickten, kamen nur 5 Minen heraus."

Oder den Staatsvertrag zwischen Phokäa und Mytilene (ca. 400 BC), worin schwere Strafen für die beiderseitigen Münzmeister vereinbart wurden, sollten sie untergewichtig oder -wertig ausprägen:"Wenn er (der Legierer, es handelte sich um standardisiertes Elektron, wie es seit Kroisos nach der Trennung von Gold und Silber neu und standardisiert gemischt wurde) aber überführt wird, das Gold absichtlich geringhaltiger gemischt zu haben, soll er mit dem Tode bestraft werden."

Wo bleibt da der"private" Kaufmann? Der hat sein Risiko zu tragen und fertig.

>Und wer waren die Abgeordneten, die für die Spanier, die Chinesen, die Goten und die Afrikaner eine Vereinbarung aushandelten, die so dauerhaft war, daß sie später Jahrhunderte hindurch ohne Verstöße respektiert wurde; und zwar sogar dann noch, als ein Volk von der Existenz des anderen überhaupt nichts mehr wußte? Die Barbaren, die das Römische Reich zerstörten, wären ebenso wie die Römer, die es verteidigten, in diesem einen Punkt vertragstreu geblieben, nämlich Gold und Silber als Reichtum anzusehen, während sie sonst in allem und jedem erbitterte Feinde und Gegner waren. Nein, nein: Wenn alle Menschen in einer Sache völlig übereinstimmen und Jahrhunderte hindurch bei ihrer Ansicht bleiben, so müßte eine solche Vereinbarung entweder schon am Fuße des Turmes von Babylon oder am Ausgang der Arche Noahs getroffen worden sein, was unwahrscheinlich ist, oder man muß vielmehr feststellen, daß das diesbezügliche Einverständnis aller Menschen über diesen Gegenstand auf den natürlichen Gegebenheiten unseres Wesens sowie auf der inneren Beschaffenheit der Sache selbst beruhen muß.

Das hat mit"natürlich" absolut nichts zu tun. Es handelt sich ausschließlich um die Frage, ob das Edelmetall (und welches) irgendwo Zwangsabgabe war oder nicht.

>Denn nur diese sind wirklich immer gleich und waren es zu allen Zeiten. Diese meine Auffasung läßt sich bis zum Punkte unmittelbarer Evidenz beweisen...."

Dies widerlegt bereits das Gold der Praekolumbianer. Das war den Menschen dort völlig wurscht, die in Panama beschwerten damit ihre Netze. Im Sudan, wo viel Oberflächen-Gold gefunden wurde, legte man die Gefangenen in buchstäblich goldene Fesseln. Es war absolut kein Reichtum, sondern Gebrauchsmetall. Die Westgoten und Langobarden (siehe Popeyes Quelle weiter unten) konnten noch mit Gold arbeiten, beim berühmten Münzgesetz Karls des Großen (1 = 20 = 12) kommt Gold mit keinem Wort vor.

Die römische Macht, die Steuern ausschließlich in Gold abforderte, war verschwunden. Und Silber war"in" - siehe dann die immensen Silber-Tribute à la Danegeld.

Abgesehen davon haben wir einen bösen Dissenz zwischen Galiani und der Hume/Hayek-Schalmai: Galiani sieht eine"Übereinstimmung" (Einverständnis) aller Menschen ex ante, was das Edelmetall betrifft, also ab Arche Noah oder noch weiter zurück. Hayek sieht dagegen einen"evolutorischen" Prozess in sämtlichen sozialen Belangen bis hin zur"spontanen Ordnung", wozu auch"Geld" gehören sollte:

"... die geeignetsten Regeln.. erfinden, weil jene, die sich natürlich und allmählich (!) im Prozess des Wachstums (!) der Gesellschaft herausgebildet haben..."

Geld kann Hayek, so wir Galiani folgen, also nicht gemeint haben. Denn das war ja"von Anfang an" als"Gegenstand auf den natürlichen Gegebenheiten unseres (!)Wesens (beruhend)" da.

Wie beruhigend für mich.

Hayeks schöne Vermutung, "dass keine einzelne menschliche Intelligenz dazu fähig ist, die geeignetsten abstrakten Regeln zu erfinden" führt zu meiner Gegen-Vermutung, dass ihm das Phänomen des Herrschers nicht geläufig war. Der musste noch nicht mal intelligent sein, um Tribute & Abgaben in dem zu fordern, was er sich so am Morgen nach dem Besäufnis so vorgestellt hat.

Und Gruß!

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• @dottore: Fragen zur Geldentstehung (u. @Popeye: Fragen zu Logik & Konsequenz) - Galiani, 18.12.2003, 14:44
  • Re: @dottore: Fragen zur Geldentstehung (u. @Popeye: Fragen zu Logik & Konsequ - Popeye, 18.12.2003, 15:49
    • Nur für @Galiani - Popeye, 18.12.2003, 19:48
      • Re: Nur für @Galiani... Schade, da doch mE. so grundlegende Betrachtungen! (owT) - Uwe, 18.12.2003, 19:58
      • Re: Nur für @Galiani.. Darf ich trotzdem eine klitzekleine Änderung? - JoBar, 18.12.2003, 20:25
        • Re: Nur für @Galiani.. Darf ich trotzdem eine klitzekleine Änderung? - Popeye, 18.12.2003, 20:38
      • @Popeye Wer bestreitet denn das? Ich nicht! Aber was in der Theorie richtig ist, - Galiani, 18.12.2003, 22:54
    • @Popeye: Diese Argumentation führt zu nichts, lieber Ungläubiger - Galiani, 18.12.2003, 20:51
      • So was hab ich bei @dottore noch nicht gelesen... - Popeye, 18.12.2003, 21:01
        • Also von mir aus: 'Ein ewig gültiges 'Gesetz'! Ändert an der Sache gar nichts! (owT) - Galiani, 18.12.2003, 22:40
      • So isser, unser Galiani... - JüKü, 18.12.2003, 21:10
        • Re: Was heißt"gilt NATÃœRLICH (?!) auch für die Macht"? (owT) - dottore, 18.12.2003, 21:13
          • Bitte Hiob, Kap. 22, Vers 8, nachlesen: Dort steht's. Deshalb:"natürlich"! (owT) - Galiani, 18.12.2003, 22:38
        • Re: So isser, unser Galiani... - Popeye, 18.12.2003, 21:27
          • Re: So isser,.. ** Freud'scher für: Macht ist doch, was ich wollt? - Herbi, dem Bremser, 18.12.2003, 23:02
          • Kleine Antithese... Der von Dir zitierte Brief des Paulus an die Römer: - Galiani, 18.12.2003, 23:10
        • @JüKü (si tacuisses, philosophus mansisses...) - Galiani, 18.12.2003, 22:35
          • Re: @JüKü (si tacuisses, philosophus mansisses...) - JüKü, 18.12.2003, 23:17
            • Re: @JüKü / gelbe Karte - -- Elli --, 18.12.2003, 23:20
              • Re: @JüKü / gelbe Karte *LOL* (owT) - Vlad Tepes, 18.12.2003, 23:22
          • Re: @JüKü (si tacuisses, philosophus mansisses...) - chiron, 19.12.2003, 00:49
      • Re: Ich hab mich wohl verlesen: Die Macht schließt eine"Vereinbarung"? - dottore, 18.12.2003, 21:11
        • Jedes Gesetz ist auch irgendwie eine"Vereinbarung". Gruß zurück (owT) - Galiani, 18.12.2003, 22:10
          • Re: Nein, aber schoen waere es (mkT) - Tassie Devil, 19.12.2003, 02:48
  • Re: @dottore: Fragen zur Geldentstehung - dottore, 18.12.2003, 17:31
  • Re: @dottore: Fragen zur Geldentstehung.. eine Anmerkung - JoBar, 18.12.2003, 21:48
    • Touché, JoBar! Du drückst's (in der heutigen Management- Sprache ) genau aus! (owT) - Galiani, 18.12.2003, 23:05
    • Geld ist ein Nebenschauplatz - Burning_Heart, 19.12.2003, 04:26
      • Re: physisches Geld ist ein Nebenschauplatz - JoBar, 19.12.2003, 08:26
        • @JoBar & @Burning_Heart: Gutes Gespür für die splitternde Deichsel! Gruß (owT) - Galiani, 19.12.2003, 12:05
          • Re: @Galiani: Darin stehst Du dottore aber kein bißchen nach:)) - JoBar, 20.12.2003, 16:05