Bahnhof

verfasst von Zandow, 20.03.2006, 01:44

-->Hallo dottore,


manchmal denke ich, den Debitismus von vorne bis hinten gefressen zu haben, aber dann verstehe ich wieder nur Bahnhof. Die Sache mit dem Wirtschaften, dem Zwang und der Schuld ist mir klar (über das neulich von Dir erwähnte Menschenopfer wird bei Betrachtung der Wertlehre demnächst noch zu reden sein). Doch der Zins erscheint mir immer noch unklar.

>Ist der Zins die Abgabe selbst (jedes Zinssystem beginnt ausnahmslos mit der Abgabe - eben dem „Zinnß“!) beeinflusst er sowohl Produktion als auch Redistribution. Die bisherige freiwillige Produktion muss in Höhe dieses Zinses (als SOLL vorgegeben) gesteigert werden; zur Redistribution an die Produzenten gelangt nur, was jene, die das Abgabensystem erzwungen haben (und selbst nicht produzieren, sondern - was schließlich der Zweck der Übung ist - produzieren lassen, also weder den Buckel krumm machen noch Schweiß vergießen), nicht selbst für sich benötigen.

Soweit klar; die über- und unterproduzierenden Haushalte.

>Die Produktion kann nur gesteigert werden, wenn die Nicht-Steigerung sanktionsbewehrt ist. Das gilt zwar auch für Stammesgesellschaften („sozialer“ Zwang), wird aber erst beim - wie auch immer ablaufenden - Übergang zu Abgabenwirtschaften ein die Produktion beeinflussender Faktor, da der/die zu Abgaben Gezwungene(n) [Einzelne, Gruppen, Unterworfene, Fremdstämme, Grundhörige, Hintersassen, Pächter usw.] außer der Produktions- und vor allem Produktivitätssteigerung diese Möglichkeit haben:
>- Entweder sie ertauschen sich das von ihnen geforderte Abgabengut, indem sie das Abgabengut Haltenden bzw. ihrerseits noch nicht unmittelbar vor ihrem eigenen Abgabentermin Stehenden Nicht-Abgabengüter andienen. Daraus entwickeln sich - zunächst stark schwankende - Mengenrelationen zwischen Abgaben- und Nichtabgabengütern (wäre Fall 2), die dann - ausgedrückt im schließlich einzigen verbleibenden Abgabengut (Metall, dann „Geld“) - zu Preisen, ausgedrückt im Abgabengut, führen und damit zu „Märkten“ bzw. zur Markt“wirtschaft“. Alles ist „real“ erwirtschaftet, also existent und bedarf keinerlei privaten „Zinses“.

Auch klar.

>- Oder sie leihen sich das Fremdgeforderte. Das kann - je nach sozialem Kontext - durchaus zinslos geschehen (muss aber spätestens dann verzinst werden, wenn der das Abgabengut Haltende es seinerseits zu seinem Termin schuldig wird - die Urkundenlage ist eindeutig).

Hierbei meinst Du wahrscheinlich die Keilschrifttafeln, auf denen zunächst ein Zins nicht zu erkennen ist, und erst nach Verstreichen des Rückzahlungstermins eine Vergrößerung des zu Liefernden verzeichnet ist.

> Damit ist der „private“ Zins in der Welt, der - zunächst - überhaupt nichts mit „Investitionen“ oder unternehmerischen „Aktivitäten“ zu tun hat (die „Zinsen“, welche die Palasthändler zu entrichten hatten, waren nichts anderes als eine andere Form des „Zinnß“, also einer an Palast bzw. Tempel zu entrichtenden Abgabe).

So, und jetzt kann ich nicht mehr folgen. Wir haben also:
Eine Leihe (das Abgabengut). Bis zum Rückzahlungstermin ist die Leihe zinsfrei (wie auf den Tontafeln zu sehen). Erfolgt die Rückzahlung zum Termin nicht, muß später MEHR gezahlt werden. Dieses MEHR ist der Zins.

Wie läuft das nun ab?

Der Gläubiger, steckt wegen des Zahlungsausfalls zum Termin nun selbst in der Klemme und muß, um seinen eigenen Verpflichtungen nachkommen zu können, selbst leihen. Erhält er nun später das Verliehene plus das MEHR zurück, kann er das von ihm Geliehene ebenfalls zurückzahlen. Bleibt das MEHR übrig. Warum? Was geschieht damit? Warum muß der säumige Schuldner ein MEHR zurückzahlen, wo doch der Gläubiger aus der Rückzahlung seine eigene Schuld bezahlen kann und kein MEHR braucht?

>Schon bei dieser Form der „privaten“ Zinsung sehen wir, was wir bis heute beim „Zins“ sehen: Die entsprechenden Darlehen kann nur aufnehmen, wer seinerseits entweder in einer Eigentümerposition ist (also „Sicherheiten“ oder „Pfänder“ anzubieten hat, die „marktgängig, siehe oben, sein müssen) oder selbst ein Gläubiger zu einem späteren Zeitpunkt.

Das ist soweit klar, nur sehe ich hierin keine Zwangsläufigkeit der Zinsentstehung.

> Einen Schuldner „als solchen“ gibt es nicht - es sei denn ein solventer Dritter (solvent = in einer Eigentümer- oder Gläubigerposition) bürgt für ihn, hat also stellvertretend für ihn zu leisten.

Mir nicht ganz verständlich; aber die Tontafeln zeigen es so (Dritter).

>Nun haben sich diese beiden Formen der Bewältigung des Abgabenproblems rasch vermischt und es entsteht der „private“ Zins zu geschäftlichen Zwecken. Dabei besteht das „Geschäft“ eben darin, wiederum „reale“ Güter zu erstellen bzw. erstellen zu lassen mit denen sich andere „reale“ Güter auf den sich mehr und mehr entwickelnden „Märkten“ (sogar Produktenbörsen wie im Babylon des 1. Jt. BC) handeln lassen.

Hier ist mir der Sprung einfach zu groß. Von der ursprünglichen Zinsentstehung zu, schwupsdiewups, Märkten. So eben mal ein paar Jahrhunderte übersprungen. Konfusion macht sich bei mir breit.

> Auf der ursprünglichen Einbahnstraße („Ersatzgüter“ zur Habhaftwerdung des Abgabengutes zu produzieren)...

Zunächst der Fernhandel.

>... entwickelt sich eine gänzlich neue Schicht, nämlich die des „Banquiers“ (zunächst noch Wucherers), der das nunmehr standardisierte Abgabengut „Geld“ auch zu Zwecken verleiht, damit es sich jene, die es sich leihen, in geschäftliche Aktivitäten (dieses zum zeitlich späteren Vollzug der Produktion „realer“ Güter) verwandeln können. Somit entsteht logischerweise ein „Gegenverkehr“.

Welcher wiederum auf die Erlangung des Abgabegutes (jetzt Geld) gerichtet ist.

>Der dabei vereinbarte „private“ Zinssatz kann natürlich noch nicht zu irgendetwas verwendet werden (also etwa zur Verteilung bereits erstellter Güter), da der Zins selbst überhaupt noch nicht in Form von gezahlten Zinsen an den Gläubiger gelangt sein kann.

Ja und wo ist er dann geblieben? Und wenn er nicht in Form von gezahlten Zinsen auftritt, warum ist er dann überhaupt da; wird verlangt?

> Zinssatz und Zins werden immer wieder verwechselt. Der Zinssatz erzwingt überhaupt erst den Zins (wie der Steuersatz die Steuer). Die Leistung des Zinses an den Gläubiger wiederum setzt voraus, dass der Zinszahler den Zins mit letztlich der Erstellung eines „realen“ Gutes bzw. dessen Verwandlung in „Geld“ auf realwirtschaftlichen Märkten erwirtschaften konnte.

Eine zwingende Notwendigkeit zur Entstehung oder Forderung eines Zinssatzes, der den gezahlten Zins dann erzwingt, kann ich nicht erkennen.

>Dass dabei ein Schuldtitel seinerseits zwischenzeitlich diskontiert werden und so vor Fälligkeit in „Geld“ verwandelt werden kann [Achtung: Der Wechsel verzinst sich nicht, nur der diskontierte Wechsel!], mit dessen Hilfe zeitlich vorgezogene Kaufschulden beglichen werden können ohne dass der Titel-Schuldner bereits seinerseits „Reales“ und demnach zur Verteilung Mögliches erstellt hat, bedeutet nur, dass nunmehr ein zusätzlicher Käufer (Kaufkontrakt-Williger) erscheint und damit der Preis der infrage kommenden und bereits „real“ existenten Ware (und damit das „Preisniveau“) tendenziell in die Höhe getrieben wird. Entsprechend senkt die „reale“ Produktion des Letztschuldners aus dem Schuldtitel, die dann zusätzlich am Markt erscheint, Preise und Preisniveau entsprechend.

Muß mich wohl noch mal in den Wechsel vertiefen.

>Der Zins (ex „privat“ vereinbartem Zinssatz aus einer entsprechenden monetären Verschuldung) kann also das „reale“ und zur Verteilung anstehende Produkt, das zur Erfüllung des Schuld- und Zinskontraktes über Märkte in Form von dafür zu erhaltendem „Geld“ laufen muss, immer nur auf der Zeitachse verschieben.

Jetzt hört's bei mir ganz auf.
Wenn der Abgabetermin fest steht (und das tut er ja wohl), dann kann es nur eine Leistung (Abgabe zum Termin) geben oder nicht. Erfolgt die Leistung, ist alles klar und kein Zins nötig. Erfolgt die Leistung nicht, so muß später MEHR geliefert (größere Abgabe) werden. Wie dieses MEHR nun in die Privatwirtschaft wandert, kann ich nicht erkennen.

>Würden alle bestehenden Schuldkontrakte genau zu den ursprünglich vereinbarten Terminen erfüllt, könnten dies die Schuldner nur mit Hilfe von am Markt gegen „real“ erstellte und am Markt gegen Geld „realisierte“ Produkte leisten.

Das ist klar.
Bei Erfüllung aller Schuldkontrakte zum Termin ist aber kein Zins notwendig.
Resultiert der Zins nun aus der Nichterfüllung zum Termin???

> [Nicht diskontierter Wechsel fällig = in Höhe der Wechselsumme muss gezahlt werden, ganz ohne „Zins“].
>Können sie das nicht (und um genau diese Einwerbung des geschuldeten Geldes am Realgüter-Markt geht’s im „Kapitalismus“), kann der Schuldkontrakt nicht erfüllt werden und der Gläubiger hat seine Forderung auszubuchen - es sei denn, er kann sich an „Sicherheiten“ schadlos halten.

Immernoch keine Notwendigkeit zum Zins zu erkennen.

>[Die „gegensteuernde“ Konjunkturpolitik des Staates, die bei massiv auftretender Gefahr von insgesamt hohen Forderungen einsetzt, bedeutet letztlich nichts anderes als den Ersatz des für diesen Ablauf erforderlichen Nachschuldners durch die öffentliche Hand, die sich ihrerseits als Nachschuldner fingiert = zeitliche spätere Steuerforderungen diskontiert...

Was heißt eigentlich 'diskontiert' (Diskont)? Vorziehen?

>... und an die Zeichner von Staatsanleihen abtritt, wobei die dafür erforderliche Liquidität durch das Einreichen bereits existenter Titel bei den Zentralbanken via Banken abgeholt werden kann].
>Dreh- und Angelpunkt des ganzen „Systems“ ist und bleibt die „reale“ Sphäre. Diese hat durch den Marktmechanismus einen Preispuffer: Würden z.B. alle existierenden Titel aus ihren Laufzeiten „geweckt“ und via Diskontierung durch die Titelhalter in sofortige Fälligkeit verwandelt [aus z.B. allen Wechseln würde „Bargeld“], so dass realwirtschaftliche Kaufkontrakte sofort abgeschlossen und erfüllt werden könnten, würden die zur Erfüllung der Kaufkontrakte seitens der Verkäufer (Warenhalter) abzugebenden, weil bei ihnen sofort lieferbaren „realen“ Güter nicht mehr oder weniger, sondern eben teurer.

Totale Verwirrung bei mir. Und die Woche fängt erst an.

>Schönen Sonntag noch + Gruß!


Großen Dank für's posting und eine gute Woche wünschend,
<font color=#008000>Zandow</font>


Lissabon: 12°C, Regen ohne Ende

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• Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - thoughtful, 18.03.2006, 17:25
  • Re: Nein, er ist ganz clever...... - - Elli -, 18.03.2006, 17:37
    • Re: Solange Kontrakte vollstreckt werden können, ist die Börse nicht tot - Theo Stuss, 18.03.2006, 17:53
    • Re: Nein, er ist ganz clever...... - thoughtful, 18.03.2006, 18:37
    • Re:...er ist ganz clever...... sicher möglich, aber.. - Nullmark, 19.03.2006, 09:15
      • Re:...er ist ganz clever...... sicher möglich, aber../ die Alternative - - Elli -, 19.03.2006, 12:19
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        • Re:...er ist ganz clever...... sicher möglich, aber../ die Alternative - Nullmark, 19.03.2006, 14:42
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              • Re: Fachkoryphäen vs. Populärwissenschaftler - Milly, 20.03.2006, 02:26
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            • Re: Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschöpfung d. Geschäftsbanken! - thoughtful, 20.03.2006, 17:54
              • Re: Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschöpfung d. Geschäftsbanken! - Divinum, 20.03.2006, 21:52
                • Re: Kamin oder Pfeife? Nein: Gelschöpfung d. Geschäftsbanken! - thoughtful, 21.03.2006, 00:58
  • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - CSK, 18.03.2006, 17:54
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      • Re: Hier werden nur Ursache und Wirkung vertauscht - Theo Stuss, 18.03.2006, 19:01
        • Re: Hier werden nur Ursache und Wirkung vertauscht - laubbesen, 18.03.2006, 22:38
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        • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - thoughtful, 18.03.2006, 20:53
          • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - sensortimecom, 18.03.2006, 21:08
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              • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Clarius, 18.03.2006, 21:57
                • Re: Bitte... - Zardoz, 18.03.2006, 22:41
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                • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - MC Muffin, 19.03.2006, 19:19
              • Systemimmanter Zwang, die Börsenkurse stetig nach oben manipulieren zu müssen - sensortimecom, 18.03.2006, 22:24
              • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Francois, 18.03.2006, 23:17
          • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Burning_Heart, 18.03.2006, 21:48
            • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - thoughtful, 18.03.2006, 22:03
              • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Burning_Heart, 18.03.2006, 23:22
                • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - thoughtful, 19.03.2006, 00:39
                  • Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,...delistings.... - mophistopheles, 19.03.2006, 02:05
                    • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,...delistings.... - thoughtful, 19.03.2006, 02:40
                  • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Burning_Heart, 19.03.2006, 11:30
                    • Vergessen... - Burning_Heart, 19.03.2006, 14:45
                      • Re: Vergessen... - thoughtful, 19.03.2006, 16:08
            • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv, Erg. - thoughtful, 18.03.2006, 22:09
      • Tough... ist....,.....nicht produktiv,... - laubbesen, 18.03.2006, 22:34
  • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Todd, 18.03.2006, 19:37
  • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - Emerald, 19.03.2006, 06:36
    • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - chiron, 19.03.2006, 10:13
      • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - thoughtful, 19.03.2006, 14:43
    • Re: Die Börse/das Zinssystem ist tot, sie sind nicht produktiv,... - klingonenjoerg, 26.03.2006, 05:02
  • Re: Ja, alles quicklebendig - dottore, 19.03.2006, 16:43
    • Re: Ja, alles quicklebendig - thoughtful, 19.03.2006, 17:59
      • Dieser Unfug ist wohl auch schon hier mit Hannich direkt diskutiert worden - LenzHannover, 21.03.2006, 10:51
    • @ dottore - Aus den Crash-Forum - thoughtful, 19.03.2006, 23:24
      • Re: Wie zwingt der Gärtner das Geld in seine Kasse? - dottore, 20.03.2006, 15:07
    • Bahnhof - Zandow, 20.03.2006, 01:44
      • Re: Bahnhof / Bimmelbahn - Student, 20.03.2006, 10:08
        • ICE (@Student &amp; @dottore) - Zandow, 26.03.2006, 00:10
      • Re: Zins und Diskont - Signale jetzt auf Grün? - dottore, 20.03.2006, 13:59
    • Re: in der Sammlung (mit Link) (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 20.03.2006, 13:59