Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

verfasst von dottore, 30.07.2006, 19:56

-->Hi zureich,

viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte"Zivilisationsfrage". Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog."Hochkulturen" gegeben habe, die die"friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie"Abscheu" oder"Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

Wo ist der Unterschied zwischen dem, was die letzten hundert Jahre zu bieten haben, und dem was die Israeliten mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern, die Römer mit Karthago, Karl der Große mit den Sachsen, die Wikinger mit den Bewohner umliegender Gebiete (Lindisfarne), die Konquistadoren mit den Praekolumbianern (die ihrerseits auch keine Chorknaben waren), die Europäer insgesamt mit der Neuen Welt, die Engländer in Indien, die Jakobiner (VendÃ©e!) mit den nicht französisch Sprechenden, die Deutschen mit den Hereros, die Sowjets mit den Kulaken (und anderen"Regimegegnern"), die Türken mit den Armeniern - kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte. Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: "Ohne Waffe keine Gewalt." (erneut Sofsky).

Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden:

1. "Die Illusion vom Ausgleich des Leidens" (was scheitern muss, da Leiden - Hunger, Elend, Angst, Schmerz - individuell empfunden wird und über kurz oder lang zu entsprechend eruptiven Entladungen führt).

2. Die Illusion der Unsterblichkeit: "Kultur ist die vergebliche Anstrengung, den Tod zu überdauern. Sie hat dieselbe Wurzel wie die Absolute Gewalt: den Größenwahn des Überlebens."

Nun zu einigen Punkten:

>>Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:
>>Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.
>Kultur ist dann gestiftet worden, wenn die Androhung von Gewalt genügt?!

Auch die angedrohte Gewalt ist bereits Gewalt.

>Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.

Die"soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten? Was garantiert, dass aus der Kontrolle keine Geschäft wird? Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine"kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

>Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt'(Bsp. Fichte, Kant).

Der"ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.

>Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu beahaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.

"Schon"? Vielleicht"noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

>Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines erachtens vom Wesentlichen ab:
>'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.

Das"kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt"konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den"unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

>Das eine setzt die Hackordnung durch und verteidigt sie,

Was heißt"Hackordnung"? Meint es Herrschaft? Dann dazu Sofsky:

"Herrschaft soll die Gewalt begrenzen, abder sie steigert sie bis zum Äußersten. Aus dieser historischen Sackgasse führt kein Ausweg. Das Projekt der Ordnung führte die Menschen mitten in einen unendlichen Fortschritt der Gewalt hinein."

>das andere koordiniert das Zusammenleben und schafft innere Einheit durch Abgrenzung. Die beiden Prozesse sind eng miteinander verflochten; ob Gewalt Kultur stiftet oder hemmt, hängt, so wie ich das sehe, mehr mit der Eigendynamik und Pfadabhängigkeit der einzelnen Entwicklungen ab. Am relevantesten scheint mir diesbezüglich der Ratio zwischen Menschen und Ressourcen.

Diese Ratio (Verhältnis) ist durchaus gegeben, aber sie hat nichts (oder nur indirekt, z.B. Waffenproduktion) mit den zwischenmenschlichen Verhältnissen zu tun.

>Aber die Welt ist zu komplex, als dass sie sich mit kausalen Gesetzen beschreiben lassen würde - selbst wenn es elegant tönt und hilft die Gedanken zu ordnen. - Sogar die Naturwissenschaft hat erkannt, dass Gesetzmässigkeiten nicht linear sind sondern sich auf einen Wirkungsbereich beziehen.

Sehr richtig. Die Komplexität der Verhältnisse (auch Interdependenzen) ist immens. Das muss aber nicht zur agnostischen Verstummung führen. Seit Platon (Sokrates) wissen wir um die Fruchtbarkeit des Dialogs.

>Andererseits: Wenn aus der Geschichte nach Mustern abgeleitet werden, um damit damit die Gegenwart beschreibt, sollte beachten werden, dass jene Faktoren, welche zu einer Situation geführt haben nicht die selben sein müssen, wie jene Faktoren, welche in der Gegenwart die Situation bestimmen.

Dissens. Der einzige"Faktor", den es zu besichtigen gilt, ist der Mensch ("homo faber" als homo factor - die vermaledeite Wortwurzel"fa" ).

>Persönlich denke ich, dass Aussage mehr über Sofsky verrät als über die Welt und ihre Geschichte. Allerdings ich habe Sofsky nicht gelesen und kann nur über das urteilen, was im Posting steht.

Sofsky leitet seine Kapitel mit jeweils sehr lesenswerten und lehrreichen Beispielen aus der Geschichte ein.

>>"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]
>Die einzig mögliche Ruhe ist die Friedhofsruhe, der ewige Friede ist Illusion?! Das mag realistisch sein, nur dass die innere Repression nicht ausschliesslich eine Frage der Waffengewalt ist, sondern eben auch eine kulturelle.

Einer Kultur, die nicht waffenbasiert daher kommt? Welche bitte und wann?

>Die Kultur kann den Finger am Abzug genauso bewegen wie stoppen, sie kann dazu führen, dass Herrschaft akzeptiert oder bekämpft wird.

Ja. Die Kultur kann sogar die Waffe"segnen", das"feierliche Gelöbnis" (Waffeneid) ist ein Kulturphänomen.

>Die Behauptung, dass Gewalt der Kultur übergeordnet ist und sie stiftet - oder umgekehrt, ignoriert, dass Gewalt und Kultur aus dem selben Werkzeugkasten kommen, den selben Zweck verfolgen, nämlich das kollektive Handeln zu organisieren. Wir haben es hier mit Messer und Gabel zu tun, nicht mit Ursache und Wirkung.

"Das kollektive Handeln organisieren" - cui bono? (Bitte nicht antworten: Zum"Wohle aller", Danke!).

>>"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".
>Das ist schon klar, die Kultur erhöht das Potential kollektiver Handlungen, eine hohe Koordination kollektiver Handlungen erhöht das Potential der Gewalt.

Ja.

>Aber eben, das ist nur die eine Richtung in der sich das Rad dreht.

Was mag sich unter einer eventuellen"anderen Richtung" verbergen?

>"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."
>Das Paradoxon lautet, dass sich Menschen gegenseitig in ihrer Freiheit einschränken müssen um frei zu sein.

Sie haben sich noch nie"gegenseitig" eingeschränkt - wozu auch? Den dahinter (vermutlich) lauernden"Gesellschaftsvertrag" hat niemand je unterschrieben noch geschaut. Eine Einschränkung, die anders verliefe als von oben nach unten (Messlatte: Bewaffnung) - wo war sie je zu sehen?

>Die Koordination kollektiver Handlungen setzt Beschränkung individueller Handlungen voraus. Trotzdem: Es ist nicht paradox, wenn das Tier Mensch sich selber domestiziert, es ist rational, es hilft beim Überleben.

Niemand domestiziert sich selbst. Oder gab es jemals so etwas, wie eine"kollektive" Ablieferung aller Waffen seitens aller?

Wie komme ich mit"domestizierten" Tieren klar? Muss ich Gewalt anwenden oder nicht? Selbst der Reiter...

>Das ganze wird mir langsam zu phiosophisch...
>______________________________________________
>>*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ã-konom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog."Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die"Ã-konomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem"Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.
>Was der Mann sagt ist alles andere als neu. Die Politische Ã-konomie lässt sich darüber seit 50 Jahren aus,

Interessanter Hinweis, Danke! Leider finde ich nichts Einschlägiges im Sinne von"Wirtschaften ohne Waffen nicht definierbar". Bin für jeglichen Hinweis vorab dankbar.

>die Philosophie seit ein paar hundert Jahren. Die Folge sind zwei Grundpositionen, die Vertreter der Postiionen bezeichnen sich gegenseitig als Schönwettertheoretiker und als Zyniker. Wie gesagt, die Rechthaberei darüber führt in die Irre, Kooperation und Konflikt sind zwei Finger der selben Hand. Wer nachvollziehen kann, dass es letztlich um das kollektive Handeln geht, sollte in der Lage sein, die anderen Finger und den Rest langsam zu erkennen.

"Es 'geht' um das kollektive Handeln" - was ist damit gemeint?

>>Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.
>Ihr Gejaule (nicht böse gemeint), dottore, besteht darin die Geschichte als eine Mechanik/Feedbackschlaufe zu beschreiben, aus der es keinen Ausweg gibt.

Ich jaule nicht. Den"Ausweg" verstellt die"conditio humana" - so what!

>Zugegeben die Zitate machen Sinn, und wenn man sich die Geschichte anschaut oder die aktuelle Problematik in den 'failed states', wird die Mechanik bestätigt.

"Mechanik" passt gut.

>Aber das Problem ist immer das selbe: Wer nach Mustern sucht, findet sie, das Übergeneralisieren ist Teil der Wahrnehmung und kann durch Selbstreflexion alleine nicht entschärft werden. Der beste Schutz dagegen ist auf Krititk einzugehen, quasi seine eigene Wahrnehmung durch die Wahrnehmung anderer zu überprüfen.

So sei es!

>So gesehen sehe ich ihr Gejaule dem der anderen nicht übergeordnet - allerdings schätze ich das Fehlen von moralisierenden Argumenten und das logische Vorgehen. Es mag sich ja eignen den historischen Ablauf zu ordnen, aber zur Analyse der Gegenwart und Herstellung von Prognosen sicher nicht, dazu liegen Objekt und Subjekt einfach zu nahe nebeneinander.

Interessanter Aspekt! Weil die Gegenwart"zu nahe" an"anderen" Gegebenheiten liegt, ist zweifellos eine Tendenz zur Beschleunigung zu vermuten. Dies ist allen großen ("irrealen") Bewegungen der Geschichte eigen. Irgendetwas wie ein Feeling of Armaggedon liegt in der Luft...

Nochmals DANK und herzlichen Rest-Sonntagsgruß!

PS: Antworten auf die höchst lehrreichen anderen Postings in due course of time.

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Provokative Frage! - Aleph, 21.07.2006, 05:33
- Re: Provokative Frage! - Emerald, 21.07.2006, 06:45
  - Re: Provokative Frage! - Aleph, 22.07.2006, 15:08
- Re: Provokative Frage! - NaturalBornKieler, 21.07.2006, 09:51
- Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann - MI, 21.07.2006, 13:03
  - Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann - maxillo, 22.07.2006, 00:40
    - Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI - MI, 22.07.2006, 18:55
      - Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI - maxillo, 22.07.2006, 22:27
- Re: Provokative? Antwort - Tassie Devil, 23.07.2006, 12:08
- Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - dottore, 23.07.2006, 15:01
  - Re: Es ist also das"System" - MI, 23.07.2006, 18:58
  - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - bernor, 24.07.2006, 10:53
  - Danke für die Antwort! Muss ich später lesen, da zu komplex! - Aleph, 25.07.2006, 11:23
    - Beitrag zur Erhellung - Dackel, 27.07.2006, 19:13
  - Re: Nachhaltige Zivilisation? - dottore - Holmes, 25.07.2006, 19:21
    - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore, 29.07.2006, 19:04
      - Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text) - sensortimecom, 29.07.2006, 19:16
        Nichts neues unter der Sonne. Laotse hat dies schon treffend analysiert... - LeCoquinus, 29.07.2006, 19:50
        Re: Lao Tse - MI, 30.07.2006, 08:25
        Moral dieses Zitates: - LeCoquinus, 30.07.2006, 10:29
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - Holmes, 30.07.2006, 12:12
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - LeCoquinus, 30.07.2006, 15:42
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - Holmes, 30.07.2006, 16:01
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - Holmes - LeCoquinus, 30.07.2006, 18:31
        Re: Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text) - Elmarion, 30.07.2006, 12:15
        Schöne Aussichten... - sensortimecom, 30.07.2006, 12:33
      - Re: Am Nerv - dottore - Holmes, 29.07.2006, 19:52
        Re: Am Nerv - Holmes - bernor, 29.07.2006, 22:48
        So ist es wohl - - MausS, 30.07.2006, 07:54
        Re: Am Nerv - Bernor - Holmes, 30.07.2006, 11:55
      - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - bernor, 29.07.2006, 23:38
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Elmarion, 30.07.2006, 12:12
        Auslese-Gewinner Harmonie? - bernor, 30.07.2006, 13:00
        Homo Harmonicus - ingobert, 30.07.2006, 19:27
      - Das ist eine Unverschämtheit - Valerie, 30.07.2006, 02:09
        Dottore hat recht: tatsächlich trotzige Kinder! - MausS, 30.07.2006, 07:50
        Seis drum: *Kind und trotzig* ist besser als Alt und blind! (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 16:05
        Der Text von D ist deskriptiv und das äuße.treffend mE. und nicht präskriptiv! - Merlin, 30.07.2006, 11:01
        Den Boten für die Nachricht prügeln? - FOX-NEWS, 30.07.2006, 11:13
      - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore - nereus, 30.07.2006, 13:31
        Hochmut kommt vor dem Fall.... - wheely, 30.07.2006, 14:04
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - nereus - Holmes, 30.07.2006, 14:25
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Holmes - nereus, 30.07.2006, 15:40
        Re: Altbewaehrte Seilschaften - Tassie Devil, 30.07.2006, 23:25
        "... wahrscheinlich..." - Zandow, 30.07.2006, 23:56
        Re:"... wahrscheinlich..." - Tassie Devil, 31.07.2006, 23:20
      - Re: Dieser zynische Kommentar entspringt einer rationalen Gottesleugnung - AndrÃ©, 30.07.2006, 14:34
      - Gewalt dient der Verwaltung des Mangels - Golden Boy, 30.07.2006, 15:26
      - Mythos der Evolution - Aleph, 30.07.2006, 16:10
      - Das hier dürfte deine verachtende *Denke* enthüllen... - Valerie, 30.07.2006, 16:20
        Re: Wo ist denn da irgendeine Enthüllung? - Holmes, 30.07.2006, 16:53
        Ach, Holmes... (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 17:55
        Re: das tut weh.... auch Euklid zeigt sein Gesicht erst, seitdem er weg ist - - Elli -, 30.07.2006, 18:46
        Abscheu - Valerie, 30.07.2006, 19:57
        Re: Mitleid - - Elli -, 30.07.2006, 20:32
        Re: Mitleid - dito - Valerie, 30.07.2006, 21:30
        Re: Mitleid - Valerie - Holmes, 30.07.2006, 21:44
        Aber klar, du drehst es wieder so, wie (bzw. bis) es dir passt (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 22:48
        Re: DAS IST WAHRLICH KEINE ANTWORT - - Elli -, 30.07.2006, 23:10
        Meine Güte... - Valerie, 30.07.2006, 23:29
        Theorie und Chronologie (Buche) - Zandow, 31.07.2006, 00:12
        Re: beim Gelben... - Holmes, 31.07.2006, 09:16
        Mitleid - mal anders - bernor, 31.07.2006, 00:19
        Danke für deine netten Worte - Valerie, 31.07.2006, 01:21
        Moral - Milly, 30.07.2006, 20:37
        Re: 'Gesamtzusammenhang' - dottore, 31.07.2006, 14:34
      - Gewalt ist Kultur - zureich, 30.07.2006, 16:52
        Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung) - FOX-NEWS, 30.07.2006, 18:10
        Oh weh... offene Türen einrennen... - FOX-NEWS, 30.07.2006, 21:39
        Re: Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung) - zureich, 31.07.2006, 02:25
        Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? - dottore, 30.07.2006, 19:56
        Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? - zureich, 31.07.2006, 01:28
      - Damit es im Bohrloch so richtig quietscht und der Bohrer festfährt - Valerie, 31.07.2006, 02:06
        Re: Dann bohr doch mal die kriminelle Vereinigung 'Staat' an! - dottore, 31.07.2006, 15:39
      - "Grammatik des Krieges" - Zandow, 21.08.2006, 20:25
  - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - klingonenjoerg, 02.08.2006, 01:01
    - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - Tarantoga, 02.08.2006, 09:06
  - Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk") - bernor, 22.08.2006, 23:09
    - Re: Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk") - Emerald, 22.08.2006, 23:32
- der ganze Organismus ist systemisch erkrankt, nicht nur ein isoliertes Symptom - Baldur der Ketzer, 23.07.2006, 18:53
  - Re: Nachtrag: Gesundung der Einstellung in Notsituationen - Baldur der Ketzer, 23.07.2006, 19:41