Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

verfasst von zureich, 31.07.2006, 01:28

-->>Hi zureich,
>viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte"Zivilisationsfrage".

... aneinander vorbeireden hat ja auch seinen Reiz. Von Zivilisation habe ich keine Ahnung, ich kann mit dem Begriff nichts verknüpfen, ich blende das mal aus.

Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog."Hochkulturen" gegeben habe, die die"friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie"Abscheu" oder"Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

JA.

>Wo ist der Unterschied zwischen dem, was die letzten hundert Jahre zu bieten haben, und dem was die Israeliten mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern... kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte.

Ok, das Schlachthaus will ich nicht anzweifeln, aber dass es der Wunsch zu töten ist, der aus dem nichts kommt, weil der Mensch nun mal grundsätzlich oder machmal das ist, was man 'böse' nennt!? Why not. Morgenthau würde sicher zustimmen.

>Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: b>"Ohne Waffe keine Gewalt."[/b] (erneut Sofsky).

Die Waffe ist ein Werkzeug, die Gewalt soll damit effizienter ausgeübt werden. Eine Waffe kann zur Gewalt verleiten, aber Grundsätzlich sehe ich die Ursache der Gewalt eher im Benutzer der Waffe, als in der Waffe selbst.
Soll eine Gruppe von Waffenbenutzern, also militärische Einheit effizient Gewalt ausüben, müssen die Gruppenmitglieder aufeinander abgestimmt handeln. Das meinte ich mit kollektiven Handeln (colletive action). Dieses Handeln setzt Vertrauen innehalb der Gruppe voraus, vor allem, weil es um Leben und Tod geht. Etwas plakativ: Bekämpfen sich Gruppen schwindet das Vertrauen zwischen den Gruppen, nimmt aber innerhalb der Gruppen zu. Effiziente Gewaltausübung setzt Kooperation voraus.
Das Vertrauen halte ich für einen wichtigen Aspekt - man kann ja auch Erwartungssicherheit dazusagen.

Sofsky's 'Gewalt stiftet Kultur...' habe ich als 'Konflikt stiftet Kooperation...' verstanden.

>Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden...

Sie sprechen von Verflechtung, ich versuche Kultur und Gewalt auf den selben Zweck zurückzuführen: kollektives Handeln zu ermöglichen. Die Kultur stellt die Norm bereit, legitmiert, die (monopolisierte) Gewalt setzt sie durch. -

____

>>Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.
>Die"soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten?

Man kontrolliert denen man vertrauen muss, damit man überhaupt vertrauen kann. Wo keine Kontrolle möglich ist, bleibt die Einflussnahmen. Das fällt mir im Moment ein. Der Begriff meint 'Einfluss auf die Handlungen anderer zu nehmen', tönt nach 68er Soziologen.

Was garantiert, dass aus der Kontrolle keine Geschäft wird?

Kontrolle durch die Kontrollierten im Idealfall falls nicht, die Sonne und die Sterne, die bei ihr waren, als der liebe Gott, die schöne Welt zum erstenmal bewegte. Vielleicht gibt es eine Versicherung dagegen! Ansonsten bleiben nocht die USA übrig.
Es heisst auch, dass Wahlen und Rechtsstaatlichkeit dazu da sind.

Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Gegenseitige Kontrolle von Familie bis Polizei, die Sanktionen reichen von Kommunikation bis Gewaltanwendung.

>Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine"kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

In kleinen Gruppen funktioniert kollektives Handeln besser als in grossen. Einen Staat und dessen Armee als eine Gruppe kollektiv handelnder Menschen und Krieg als kollektive Handlung zu beschreiben, passt mir am besten. Und natürlich setzt kollektives Handeln ein Stück weit Kontrolle voraus.

>>Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt'(Bsp. Fichte, Kant).
>Der"ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.
>>Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu beahaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.
>"Schon"? Vielleicht"noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

Solange die Frage offen bleibt, können wir uns darüber unterhalten...

>>Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines erachtens vom Wesentlichen ab:
>>'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.
>Das"kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt"konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den"unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

Kollektives Handeln ist wenn eine Gruppe ein Ziel (Verteilung oder Verwaltung von etwas) verfolgt, das sie gemeinsam besser lösen kann als jeder einzelne für sich. Lautet das Ziel 'überleben', ist der Staat, seine Kultur und Gewalt ein Mittel dazu...
Ich denke das http://de.wikipedia.org/wiki/Mancur_Olson schafft mehr Klärung.

____

Damit das nicht zu lang wird noch kurz zu 'Wirtschaften ohne Waffen':

- die Realisten http://de.wikipedia.org/wiki/Politischer_Realismus fallen mir dazu ein. Morgenthau beispielsweise. Die meinen zwar nicht expizit dass wirtschaften ohne Waffen möglch ist, aber würden wohl der Idee nach zustimmen. à la 'die Wirtschaft ist eine Waffe, dient dem Militär.. das Militär schützt die Wirtschaft etc. Hobbes eigentlcih auch.
- ich glaube, dass man sogar Stellen in Aristotes' Nikomachische Ethik so verstehen könnte.
- Als aktuelles Beispiel 'Ã-konomie des Terrors' von Napoleoni. Sehr lesenswert, falls Sie Sofsky mit aktuellen Beispielen bestätigen wollen, werden sie fündig. Aber auch so, die Beziehung von Wirtschaft, bewaffneten Gruppen und Ideologie sind das Thema. Was in 'failed states' momentan abgeht, ist eindrücklich. Afghanistan ist ein gut dokumentiertes Beispiel.

Und von wegen Ausweg aus dieser Mechanik: sehe ich keinen, vielleicht einen externen Schock, ansonsten, würde es sich wiederholen.
Die vielleicht pragmatischste Lösung wäre allen Erdenbürgern einen amerikanischen Pass zu geben. Vielleicht sollte man bei der Firma, welche die Pässe herstellt anklopfen. Nischenplayer können durchaus effiziente Lobbyarbeit leisten...
Der nageliegendeste Ausweg, ist, dass die Menschen aufhören diese Mechanik zu sein, also dass sich das kollektive Handeln ändert. Aber dass das passiert, weil die Menschen es wollen, glaube ich nicht. Dass es sich trotzdem ergeben kann, why not.

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gesamter Thread:

Provokative Frage! - Aleph, 21.07.2006, 05:33
- Re: Provokative Frage! - Emerald, 21.07.2006, 06:45
  - Re: Provokative Frage! - Aleph, 22.07.2006, 15:08
- Re: Provokative Frage! - NaturalBornKieler, 21.07.2006, 09:51
- Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann - MI, 21.07.2006, 13:03
  - Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann - maxillo, 22.07.2006, 00:40
    - Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI - MI, 22.07.2006, 18:55
      - Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI - maxillo, 22.07.2006, 22:27
- Re: Provokative? Antwort - Tassie Devil, 23.07.2006, 12:08
- Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - dottore, 23.07.2006, 15:01
  - Re: Es ist also das"System" - MI, 23.07.2006, 18:58
  - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - bernor, 24.07.2006, 10:53
  - Danke für die Antwort! Muss ich später lesen, da zu komplex! - Aleph, 25.07.2006, 11:23
    - Beitrag zur Erhellung - Dackel, 27.07.2006, 19:13
  - Re: Nachhaltige Zivilisation? - dottore - Holmes, 25.07.2006, 19:21
    - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore, 29.07.2006, 19:04
      - Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text) - sensortimecom, 29.07.2006, 19:16
        Nichts neues unter der Sonne. Laotse hat dies schon treffend analysiert... - LeCoquinus, 29.07.2006, 19:50
        Re: Lao Tse - MI, 30.07.2006, 08:25
        Moral dieses Zitates: - LeCoquinus, 30.07.2006, 10:29
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - Holmes, 30.07.2006, 12:12
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - LeCoquinus, 30.07.2006, 15:42
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus - Holmes, 30.07.2006, 16:01
        Re: Zivilisation oder Dummbrot - Holmes - LeCoquinus, 30.07.2006, 18:31
        Re: Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text) - Elmarion, 30.07.2006, 12:15
        Schöne Aussichten... - sensortimecom, 30.07.2006, 12:33
      - Re: Am Nerv - dottore - Holmes, 29.07.2006, 19:52
        Re: Am Nerv - Holmes - bernor, 29.07.2006, 22:48
        So ist es wohl - - MausS, 30.07.2006, 07:54
        Re: Am Nerv - Bernor - Holmes, 30.07.2006, 11:55
      - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - bernor, 29.07.2006, 23:38
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Elmarion, 30.07.2006, 12:12
        Auslese-Gewinner Harmonie? - bernor, 30.07.2006, 13:00
        Homo Harmonicus - ingobert, 30.07.2006, 19:27
      - Das ist eine Unverschämtheit - Valerie, 30.07.2006, 02:09
        Dottore hat recht: tatsächlich trotzige Kinder! - MausS, 30.07.2006, 07:50
        Seis drum: *Kind und trotzig* ist besser als Alt und blind! (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 16:05
        Der Text von D ist deskriptiv und das äuße.treffend mE. und nicht präskriptiv! - Merlin, 30.07.2006, 11:01
        Den Boten für die Nachricht prügeln? - FOX-NEWS, 30.07.2006, 11:13
      - Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore - nereus, 30.07.2006, 13:31
        Hochmut kommt vor dem Fall.... - wheely, 30.07.2006, 14:04
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - nereus - Holmes, 30.07.2006, 14:25
        Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Holmes - nereus, 30.07.2006, 15:40
        Re: Altbewaehrte Seilschaften - Tassie Devil, 30.07.2006, 23:25
        "... wahrscheinlich..." - Zandow, 30.07.2006, 23:56
        Re:"... wahrscheinlich..." - Tassie Devil, 31.07.2006, 23:20
      - Re: Dieser zynische Kommentar entspringt einer rationalen Gottesleugnung - AndrÃ©, 30.07.2006, 14:34
      - Gewalt dient der Verwaltung des Mangels - Golden Boy, 30.07.2006, 15:26
      - Mythos der Evolution - Aleph, 30.07.2006, 16:10
      - Das hier dürfte deine verachtende *Denke* enthüllen... - Valerie, 30.07.2006, 16:20
        Re: Wo ist denn da irgendeine Enthüllung? - Holmes, 30.07.2006, 16:53
        Ach, Holmes... (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 17:55
        Re: das tut weh.... auch Euklid zeigt sein Gesicht erst, seitdem er weg ist - - Elli -, 30.07.2006, 18:46
        Abscheu - Valerie, 30.07.2006, 19:57
        Re: Mitleid - - Elli -, 30.07.2006, 20:32
        Re: Mitleid - dito - Valerie, 30.07.2006, 21:30
        Re: Mitleid - Valerie - Holmes, 30.07.2006, 21:44
        Aber klar, du drehst es wieder so, wie (bzw. bis) es dir passt (o.Text) - Valerie, 30.07.2006, 22:48
        Re: DAS IST WAHRLICH KEINE ANTWORT - - Elli -, 30.07.2006, 23:10
        Meine Güte... - Valerie, 30.07.2006, 23:29
        Theorie und Chronologie (Buche) - Zandow, 31.07.2006, 00:12
        Re: beim Gelben... - Holmes, 31.07.2006, 09:16
        Mitleid - mal anders - bernor, 31.07.2006, 00:19
        Danke für deine netten Worte - Valerie, 31.07.2006, 01:21
        Moral - Milly, 30.07.2006, 20:37
        Re: 'Gesamtzusammenhang' - dottore, 31.07.2006, 14:34
      - Gewalt ist Kultur - zureich, 30.07.2006, 16:52
        Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung) - FOX-NEWS, 30.07.2006, 18:10
        Oh weh... offene Türen einrennen... - FOX-NEWS, 30.07.2006, 21:39
        Re: Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung) - zureich, 31.07.2006, 02:25
        Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? - dottore, 30.07.2006, 19:56
        Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? - zureich, 31.07.2006, 01:28
      - Damit es im Bohrloch so richtig quietscht und der Bohrer festfährt - Valerie, 31.07.2006, 02:06
        Re: Dann bohr doch mal die kriminelle Vereinigung 'Staat' an! - dottore, 31.07.2006, 15:39
      - "Grammatik des Krieges" - Zandow, 21.08.2006, 20:25
  - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - klingonenjoerg, 02.08.2006, 01:01
    - Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen! - Tarantoga, 02.08.2006, 09:06
  - Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk") - bernor, 22.08.2006, 23:09
    - Re: Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk") - Emerald, 22.08.2006, 23:32
- der ganze Organismus ist systemisch erkrankt, nicht nur ein isoliertes Symptom - Baldur der Ketzer, 23.07.2006, 18:53
  - Re: Nachtrag: Gesundung der Einstellung in Notsituationen - Baldur der Ketzer, 23.07.2006, 19:41