Re: @ d. - FW-ler behaupten Du bist widerlegt! Ja, ja... (wen's interessiert):

verfasst von dottore, 28.02.2001, 14:32

>Hab's noch nicht gelesen,
>hier der Link FW-Post
>Gruss BA
>PS: Muss ich mal durchlesen, ist ein langer Text.

Na denn, BA:

>Nun, es wird doch Zeit, sich mal etwas eingehender mit den Löchern im Debitismus-Käse zu befassen. Ich hatte die"Krisenschaukel" (von Paul C. Martin) ja zunächst für eine vergnügliche Lektüre gehalten, aber ernstzunehmen war sie nicht - habe dann aus Höflichkeit geschwiegen. Jetzt könnte man sagen:"Debitismus - revisited"....

>Fangen wir (wieder mal) mit den H&S-Zinsmärchen an (einem wohl unveräußerlichen Teil des"Debitismus"). Das Heinsohn&Steiger - Zinsmärchen ist von mir ziemlich ramponiert worden - und bisher hat sich noch niemand an die für das Überleben des H&S-Zinsmärchens wichtige Frage beantwortet: Warum macht B-Bauer kein B-Geld (ohne Zinsen)?

Warum sollte er das"Geld""machen" (Machen ist überhaupt ein schönes Wort). Geld kommt doch erst, nachdem Schulden"gemacht" wurden. Und wenn diese"umlauffähig" und"besichert" sind, dann ist es Geld. Frage muss also lauten: Warum macht ein Bauer überhaupt Schulden? Oder: Warum vergibt er überhaupt Kredit?

Die ganze Weltgeschichte ist voller Bauern, die Schulden gemacht haben, seit Babylon.

>Und es haben sich weitere Fragen aufgetan: warum macht A-Bauer nicht einfach A-Geld (auch ohne Zinsen)? Warum hat A-Bauer überhaupt eine Kredit vergeben, wenn er die Tontäfelchen nach Rückkehr vernichtet???

Kredit vergeben? a) weil der Kreditvergeber überhaupt etwas hat, das er ausleihen kann b) weil dieses ein anderer von ihm haben möchte c) weil Geber und Nehmer das nicht aus reiner Menschenliebe tun, sondern dafür einen Zinssatz vereinbaren, der zumindest so hoch sein muss, dass er den Kreditgeber bei Rückzahlung des Kredits nicht schlechter stellt als zum Zeitpunkt der Vergabe des Kredits. Das Ganz muss natürlich auch besichert sein. (Beispiel: Missernte, ein Bauer will vom anderen Saatgut; Preis für Saatgut ist hoch, weil ja Missernte. Nächstes Jahr soll Saatgut zurückgegeben werden. Da ist gute Ernte, also Preis für Saatgut niedrig. Und nun? Will der Kreditgeber die Preisdifferenz ausgeglichen haben, das ist doch ganz logisch. Und deshalb (zumindest) wird ein Zins vereinbart, den beide, die ja nicht blöd sind, auch beidseitig akzeptieren). Und die Sicherheit muss auch gegeben sein, eben durch verpfändetes Eigentum eines Dritten.

>Tontäfelchen sind ja etwas Schönes - aber von einer Wirtschaftstheorie sollte man doch trotzdem logische Konsistenz und innere Widerspruchsfreiheit erwarten können...

Dazu geben Tontafeln überreichlich Auskunft: Sie erzählen von Kreditakten, ein Dritter bürgt dafür und der Kreditgeber darf sich in der Zwischenzeit aus dem vom Bürgen verpfändeten Eigentum, d.h. aus dessen Erträgen bedienen. Diese Erträge sind der"Zins" - was denn sonst? Eine solche Tafel hatte ich mit Übersetzung in Ochsenfurt präsentiert. Über 3500 Jahre alt.

Die Literatur über Tontäfelchen ist voller Kredit- und Zinskontrakte, die es realiter gegeben hat. Was soll also die Häme?

( http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/495.htm )

>In diesem Sinne war es geradezu eine Ehre für Heinsohn und Steiger, daß sich Prof. Nikolaus K.A. Läufer mit ihnen befaßt und einen Kommentar zu ihnen verfaßt hat:"The Heinsohn-Steiger Confusion on Interest, Money and Property" ( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf ). Da aber Heinsohn&Steiger bisher scheinbar davon abgesehen haben, ihre"Theorie" in den entsprechenden Fachzeitschriften zu veröffentlichen (was sehr verständlich ist, immerhin wären sie total zerpflückt worden) endet eine Notiz zu Läufers H&S-Kommentar so:

"As far as I can see, however, up to now, the Heinsohn/Steiger hypothesis has never been propagated outside some inner circle. Given that state of affairs, publishing the note would mean to pay undue attention to their ideas."
Weiterer Kommentar überflüssig.

Warum wird es nicht kommentiert, wenn es so einfach wäre? Ich hatte Prof. Läufer zu einer akademischen Diskussion dazu gebeten (die DM 100.000-Chose), aber er hat mit dem Argument gekniffen, das würde die Räume seiner Uni Konstanz zweckentfremden.

Warum hat er sich nicht die 100 Mille geholt und hätte notfalls die Uni K. für die kleine Raumnutzung entschädigt? Hätte ich sowieso gemacht.

( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif )

>Nun ist mir ja vorgehalten worden, die H&S-Kurzfassung (hier bei Systemfehler) würde den Sinn des H&S-Zinsmärchens nicht richtig darstellen. Dann hätte Heinsohn aber einen ziemlichen Bock geschossen, weil seine Kurzfassung seine Theorie nicht nur verkürzt, sondern falsch darstellt. Ich gehe (nach wie vor) davon aus, daß H&S eine Möglichkeit der Geldentstehung beschreiben (zu beschreiben glauben),

Anders kann Geld nicht entstanden sein als durch vorangegangene zinsbewährte Kontrakte. Oder wo ist das"andere" (zinslose) Geld denn geblieben? Spurlos verschwunden? Archäologen haben gepennt?

Münzen können es - aus den hier noch und noch vorgetragenen Gründen - nicht gewesen sein, da a) viel später und b) zuerst als Großmünzen erschienen und damit kann kein Mensch Hühner gegen Eier"tauschen".

>in der Privatpersonen ohne Umweg über eine Notenbank Geld erzeugen können, siehe A- und B-Bauer: http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm.

>D.h. Quantität und Zinssatz des erzeugten Geldes hängen vollständig von den"Erzeugern" ab. Wenn ich allerdings eine Notenbank in das H&S-Zinsmärchen einschalte, dann komme ich zur gleichen Situation wie heute: eine monopolistisch arbeitende Notenbank kontrolliert Zinssatz und Geldmenge (sie würde es zumindest versuchen). Im übrigen hat der Autor der"Krisenschaukel" das H&S-Zinsmärchen vermutlich genauso verstanden wie ich, die Kurz-Kurzfassung des H&S-Zinsmärchens findet man auf Seite 95 der"Krisenschaukel". Und auf S.96:"Das H&S - Modell ist in sich schlüssig und richtig..." - *Nein*, ist es eben nicht. Das H&S-Zinsmärchen"is nothing but confusion". Und ein darauf bauender Debistismus ist schon hier erledigt.

Das ist doch kein Argument ("cunfusion"). Die Freiwirte glauben offenbar, es hätte in grauer Urzeit ein Netto-Tauschmittel namens Geld"als solches" gegeben, aber das hält der historischen Wirklichkeit nicht Stand.

>Das der Debitismus ohne das H&S-Zinsmärchen nur eine Trivialität darstellt, hatte ich schon aufgezeigt.

Was heißt denn schon wieder"Trivialität"?

>Martin schreibt:"Das ist der zentrale Punkt der debitistischen Theorie: Die Wirtschaft ist eine endlose Kette von Schuldverhältnissen (...) Sollte die Kette brechen, gehen alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter." (Krisenschaukel, S.103) Das ist falsch (weil die vorangegangenen Schuldner ihre Schulden u.U. schon längst abbezahlt haben)

Dann sind es doch dann keine Schuldner mehr, verehrter Freund! Es geht um die existierenden Schuldner!

>- aber es ist vor allem trivial: was uns da geradezu biblisch-verhängnisvoll klingend entgegenschallt, entpuppt sich bei 0% Zinsen als unproblematisch:

Es wird behauptet, was vorausgesetzt wird: Es habe eine Wirtschaft mit 0%-Zins gegeben bzw. sie wäre als funktionierend vorstellbar.

>bei 0% Zinsen (auf Guthaben) können die verschuldeten Unternehmer die Zinslücke schließen (weil sie theoretisch alles über Kredite in die Wirtschaft eingebrachte Geld wieder einwerben können), die Netto-Neuverschuldung fällt aus. Und warum klappt das nicht: nein, nicht das waidwunde H&S-Zinsmärchen ist schuld (das Märchen vom ewigen Nettozins). Sondern die Eigenschaften unseres Geldes, das, wie man als Freiwirt weiß, eben kein _neutrales_ Tauschmittel darstellt. Bei 0% Zinsen gibt es keinen Grund mehr, sein Geld auf die Bank zu bringen...

Diese Behauptung ist trivial. Aber wie sollen wir zu einem 0%-Zins kommen, wo wir doch nicht im Paradies leben, sondern in der realen Welt, in dem es immer jemanden gibt, der Geld braucht und der bereit ist, für diesen Kredit- (nicht Tauschvorgang) einen Zinssatz zu bezahlen? Und wenn der potentielle Schuldner (egal was er haben möchte, Waren oder"Geld") schon einen Zinssatz akzeptiert, warum sollte ihn der potentielle Gläubiger nicht auch akzeptieren?

>Ein von Debitisten (wieviele gibt es eigentlich - vielleicht nur einen unter verschiedensten Pseudonymen?) häufig vorgebrachtes Argument ist die die Behauptung, ohne Kreditvergabe wäre Wirtschaft und Geldentstehung undenkbar.

Egal wie viele - wer bei Verstand ist und der Buchführung mächtig, sieht sofort, dass es zu Geld einen Gegenposten gibt (in jeder Unternehmensbilanz unschwer zu erkennen).

Einfachstes Beispiel: Aktivseite: Cash. Passivseite: Schuld der Bank gegenüber, bei der ich gerade den Cash abgeholt habe.

Die Idee des ohne Gegenbuchung vorstellbaren Geldes ist in keiner"Wirtschaft" vorstellbar. Wie würde denn das hochgelobte Freigeld verbucht? Gar nicht? Oder wenn, dann auf der Aktivseite und was steht dann in der Firma (kleiner Bäcker) auf der Passivseite? Luft?

Dazu schreibt Prof. Läufer:" Geld ist nicht generell an die Existenz von Kredit gebunden. Die Verknüpfung von Geld und Kredit ist nicht von Anfang an gegeben. Sie ist zwar in fortgeschrittenen Gesellschaften zu beobachten, aber auch dort nicht notwendig."

Dann muss sich der Professor fragen lassen, wie er denn"Bargeld" verbucht? Wie lautet denn die geschätzte Gegenbuchung (Posten in der Bilanz)? Es ist in der Tat nicht"notwendig", Geld zu verbuchen, dann muss aber der Buchhalter dringend nach Brasilien abdampfen (mit dem Cash), sonst wird's bitter!

>"Ich persönlich gehe davon aus, dass die Existenz von Geld historisch dem Vorkommen von Kredit vorausgeht. Ob diese Vermutung richtig ist oder nicht, hat keine Bedeutung für die Frage der prinzipiell möglichen Unabhängigkeit des Geldes vom Kredit."

Dazu gab's m.W. ein Posting in der Page, das hier unterschlagen wird. Es geht sinngemäß davon aus, dass es so etwas wie ein"historisch" dem Kredit vorangegangenes"Geld" niemals gegeben hat. Wo und wann denn?

Und dass Geld vom Kredit unabhängig sein kann, ist leicht beweisbar falsch, da jedem"Geld" - auch dem, was aus der Notenbank"kommt" - immer zeitlich ein Kreditvorgang vorgeschaltet sein muss.

( http://www.systemfehler.de/hs/geldbegriff.htm )

>Eine Anmerkung noch dazu: bevor Geld oder Kredit entstanden sind, muß etwas ganz anderes stattgefunden haben: ein Sparvorgang. Jemand muß über seinen eigenen Bedarf hinaus produziert haben. Der Grund für so eine Überproduktion ist schnell gefunden, z.B. Vorratshaltung für den Winter. Und was macht man, wenn im Frühling immer noch was übrig ist? Doch nicht etwa - mit dem Nachbarn *tauschen*? Aber _natürlich_! Der eine hat noch Getreide über, der andere vielleicht getrocknete Pilze oder andere Nahrungsmittel. Vielleicht wurde in den Wintermonaten auch ein bisschen gehandwerkelt - und dann will man tauschen.

Ich komme aus einem kleinen Ort, wo die Bauern im Winter geschnitzelt haben. Aber das haben sie anschließend nicht mit anderen Bauern getauscht, sondern in ganz Europa verkauft. Und mit dem Cash sind sie dann wieder heimgekehrt, nicht mit getrockneten Trüffeln.

>Der Weg zum Standardgut (z.B. Salz) ist von hier aus nicht mehr weit. Aber selbst eine Kreditvergabe würde sich auch *ohne* positiven Nettozins anbieten: ich habe noch drei Säcke Getreide über (die bei mir verfaulen würden), die gebe ich Dir im Frühling, und Du gibst sie mir im Herbst wieder (das verschafft mir etwas Sicherheit und Du hast Saatgut)

Zum Saatgut-Thema siehe oben: Der Saatgut-Mann lässt es verfaulen? Warum denn? Warum verkauft er es nicht? Und wenn er es verleiht, dann gleicht der Zins die Schwankungen am Saatgutmarkt bzw. -preis wieder aus. Saatgut ist im Herbst gewiss billiger als im Frühjahr (außer neue Missernte).

>- Bingo - Kredit ohne positiven Nettozins. Wo immer der Zins auch herkommt: hierher jedenfalls nicht - und aus dem H&S-Zinsmärchen schon gar nicht.
(Ich bin schon jetzt gespannt auf den Versuch, den Tausch Getreide gegen Pilze abzuqualifizieren - aber vielleicht dürfen wir auch wieder ein paar debitistische Begriffsverrenkungen erleben...?)

Wie bereits geschildert, ist der Tausch ein schuldrechtlicher Vorgang (siehe BGB) und dem Kauf völlig gleich gestellt. Bitte Posting nachschauen.

ES GIBT KIN SACHENRECHTLICHES TAUSCHEN! Nur weil es um"Sache" gegen"Sache" geht, ist aber der vorangegangene Kontrakt dazu kein Sachen-, sondern Schuldrecht!

>Da eine Theorie immer nur so haltbar ist, wie das schwächste Glied in der (Argumentations-)Kette, war der Debitismus schon auf Seite 39 der"Krisenschaukel" erledigt. Dort lesen wir:"Der Kern der Sache lautet: Eigentum, das nicht wirtschaftlich eingesetzt, das heißt verschuldet wird, ist asozial gebunkertes Eigentum." Und auf Seite 41:"Eigentum muß zum Schuldenmachen dienen. Wer sein Eigentum nicht verschuldet, verstößt gegen die deutsche Verfassung."

Na, das ist aber eine Stelle! Hätte ich die weg gelassen, wären die Freiwirte in Problemen... Aber ich bin vom GG ausgegangen, in dem es heißt"Eigentum verpflichtet" - ohne mitzuteilen, wozu"verpflichtet". Und da"Pflicht" = Schuld (was denn sonst?), habe ich mir diese Interpretation einfallen lassen. Die hat nur etwas mit dem GG zu tun, aber nichts mit der debitistischen Theorie.

>Das war's eigentlich schon mit dem"Debitismus", spätestens dann, wenn man sich fragt, wo den die zu den Schulden gehörenden Guthaben abgeblieben sind: bei wem haben sich den die Eigentümer zu verschulden? Bei allen Nicht-Eigentümern? - Nein, die haben ja nix. Beim Staat? Staatsguthabenbildung statt Staatsverschuldung? Nein - ist auch nicht Sinn der Sache? Oder Verschuldung Untereinander?"Du machst Schulden bei mir und ich bei Dir und dann machen wir Backe-Backe-Kuchen"? - Lächerlich. Oder ist vielleicht am Ende nur ein Teil der Eigentümer verschuldet, und ein anderer Teil nicht? Geht ja auch nicht, weil:"Wer sein Eigentum nicht verschuldet, verstößt gegen die deutsche Verfassung."

Ja, dagegen, wenn man es Mal ganz konkret ausleuchtet. Dass es andere Verfassungen gibt, die nicht solchem Qualm ablassen von wegen"Eigentum verpflichtet" ohne mitzuteilen, konkret wozu, habe ich diese Stelle Mal hinterfragt. Sie kann von mir aus jederzeit wegfallen.

>Wer im Debitismus noch Logik erwartet, ist ja eh' an der falschen Stelle, hier ist nichts mehr zu retten. Es gibt"Theorien", die man halt einfach glauben muß, die nicht mehr auf Logik oder Funktionsfähigkeit überprüft werden dürfen, weil die sonst auseinanderfallen wie ein nasser Sandkuchen. Entspechend sucht man nach konkreten, brauchbaren Handlungsanweisungen vergeblich in der"Krisenschaukel"...

Offenbar nicht zu Ende gelesen. Denn dort stehen jede Menge ganz konkreter Vorschläge, wie aus dem Schlamassel, in dem wir - weltweit überschuldungsbedingt - stecken, noch rausfinden könnte, Staatsschulden z.B. streichen, weil sie eh nichts sind als eine Forderung des Gläubigers an einen Schuldner, der er selber ist ("Staatsbürger").

>... Naja, eine"Handlungsanweisung" sollte vielleicht doch beleuchtet werden: der Ruf nach Ausbuchung der Staatsverschuldung bei gleichzeitiger Streichung der entsprechenden Guthaben. Zitat"Krisenschaukel", S. 247. Dort schreibt Martin unter der Überschrift"Also Enteignung oder etwa nicht?":"Die Teil-Crash-Lösung der Staatsschulden hat nur Vorteile: Sie stoppt die Verrentung, beseitigt arbeitslose Einkommen,... Ein solcher Crash ist zwar eindeutig eine Enteignung. Aber das Grundgesetz deckt sie vollinhaltlich. Denn die Enteignung geschieht einzig und allein zum Wohle der Allgemeinheit. Und die Entschädigung, auf die jeder Enteignete Ansspruch hat, liegt darin, daß er sich in einem Gemeinwesen wiederfindet, das endlich wieder blühen darf und neuen dauerhaften Wohlstand schafft."

>Würde mich mal interessieren, was ein Enteigneter oder ein Staatsrechtler zu so einer Art von Rechtsauffassung zu sagen hätte.

Mich auch.

>Viel wichtiger ist allerdings, daß dieses Crash-Szenario zu einem totalen Zusammenbruch führen würde: bei einer so massiven Enteignungswelle würde es zu einem Bankrun kommen, das gesamte Finanzsystem würde zusammenbrechen. Frei nach dem Motto: wenn der Crash nicht kommt, machen wir eben selber einen...

Das sagen just die Leute, die ihrerseits z.B. in den Ausführungen von Creutz und anderen (Prof. Kennedy) dieses"Finanzsystem" für absolut unerträglich halten, weshalb die Page ja auch"Systemfehler.de" heißt.

Aber beides geht eben nicht: In der Kurve einen entscheidenden Fahrfehler machen - und trotzdem nicht aus der Kurve fliegen.

>Solche"Lösungsvorschläge" sollten einen auch nicht wundern; denn der Autor der"Krisenschaukel" scheint andere, alternative Lösungsansätze nicht verstanden zu haben. So schreibt er z.B. zur Freiwirtschaft und der Wära-Tauschgesellschaft auf Seite 142 (auf Seite 143 ist Vorder- und Rückseite eines Wära-Scheins abgebildet.):"Aber einige Scheine, wie der abgebildete, sind doch mit Wertmarken beklebt. Das beweist, daß die Menschen trotz des Opfers, das sie bringen mußten, um ihr Geld wertstabil zu halten, ihre Scheine nicht herzugeben wagten."
Das ist natürlich *kompletter* Unsinn. Die Wertmarken mußten (um einen Wertverlust des Scheins zu vermeiden) aufgeklebt werden, ungeachtet der Weitergabe oder Nicht-Weitergabe der Scheine.

Schon richtig. Frage ist aber: W e r musste sie aufkleben! Um das Aufkleben zu vermeiden - nichts wie wech mit dem Zeuch!

>Martin hat den freiwirtschaftlichen Ansatz so wenig verstanden, daß er den Sachverhalt sogar komplett verdreht. Er hätte nur auf dem (in seinem Buch abgebildeten) Wära-Schein nachlesen müssen:"An den von den Feldern bezeichneten Tagen tritt ein Preisverlust von 1% ein, falls der Verlust nicht durch Aufkleben entsprechender Centmarken auf die betreffenden Felder ausgeglichen wird." Die Leute hätten also durchaus ihre Wära-Scheine behalten können, auch ohne Marken aufzukleben - allerdings bei einem Wertverlust von 1% pro Monat.

Wer so blöd ist, diesen"Zins" zu bezahlen! Wer hat denn die 1 % p.m. kassiert (da sie schließlich aufgeklebt werden mussten, wenn der Schein nicht immer mehr im Wert verfallen sollte)? Das muss ja ein Wucherer gewesen sein. Ich gebe Geld aus, das verfällt, wenn man mir nicht pro Schein 1 % p.m. bezahlt. Das ist doch zum Lachen!

>Der Wirtschaftsaufschwung, den Schwanenkirchen erlebte (während der Rest Deutschlands tiefer in der Rezession versank) zeigt allerdings deutlich, daß das niemand getan hat.... - Die abgebildete Wära-Note aus dem Jahr 1931 ist übrigens bis zum September 1931 mit Cent - Marken beklebt. Im Oktober 1931 wurden Wära verboten - ein Beleg dafür, daß die Wära-Note aufs Schönste umlief.

Wie alles Inflationsgeld aufs allerschönste umläuft, weil die Leute ja wissen, dass es weniger wert wird. Einmal (Wära) am Geldschein selbst zu beobachten, im anderen Fall (übliche Infla) an den Preisen in den Geschäften zu sehen.

>Man könnte den ganzen Debitismus hier fallen lassen, in der Tat war er ja schon mit der Erledigung des H&S-Zinsmärchens abserviert. Aber werfen wir doch mal einen Blick in eine debitistische Wirtschaft, so, wie man sie sich nach der Lektüre der"Krisenschaukel" vorstellen muß. Gehen wir davon aus, daß ein Teil des bestehenden Eigentums verschuldet ist (die Annahme, daß das *gesamte* Eigentum verschuldet ist, wie von Martin gefordert, benötigen wir hier nicht mal - aber es würde keinen Unterschied machen), und jedes neugeschaffene Eigentum nur durch Verschuldung entstehen kann. Außerdem gehen wir davon aus, daß jede Verschuldung/ Belastung von Eigentum mit einer Geldemmission verbunden ist (a la H&S-Zinsmärchen) und jede Rückzahlung eines Kredites mit Geldvernichtung gleichzusetzen ist. Dabei zeigt sich ein Gesamtbild, für daß jeder Schuldner Paul C. Martin ewig dankbar sein könnte: die Gesamtmenge des in Umlauf gesetzen Geldes entspricht der gesamten Schulden/Guthaben abzüglich Zinsen. Das bedeutet, daß der Zinsdruck bei einem angenommenen Zinssatz von vielleicht 5% (sehr hoch angesetzt, Debitisten faseln ja von ca. 2%) in einer debitistischen Wirtschaft extrem niedrig wäre, wesentlich niedriger als im heutigen Wirtschaftssystem.

Um diesem"Zinsdruck" zu entkommen, muss eben immer wieder die verfluchte Nettoneuverschldung (durch andere) stattfinden - d a s ist der Kern des Debvitismus.

>Die umlaufende Geldmenge M1 (mit der alle Schulden bedient werden müssen) ist heute ja nur ein winziger Bruchteil der bestehenden Schulden - im Debitismus ist die Geldmenge aber nahezu mit den gemachten Schulden gleichzusetzen. Die in Umlauf gesetzte Geldmenge wäre extrem hoch, was zunächst zu einer massiven Inflation führen würde. Nun, der Preisstand kann sich ja bekanntlich auf jedem beliebigen Niveau einpendeln, aber es kommt noch schlimmer: Martin betrachtet immer nur Gläubiger und Schuldner, aber er übersieht dabei, daß Geld mehrfach als *Tauschmittel* benutzt wird (und zwar von unverschuldeten Marktteilnehmern), bevor es als *Zahlungsmittel* wieder"verschwindet".

Ja, es kann in diesem Sinne als"Tauschmittel" (aber Achtung: Tausch = Schuldrecht!) verwendet werden, aber es kann niemals als Tauschmittel entstehen!!! Geld kommt durch Schulden in die Welt und es verschwindet, sobald (falls wir nur einen einzigen Verschuldungsvorgang annehmen - das Zinsproblem, das zur Nettoneuverschuldung führen muss, mal weggelassen) die Schuld erledigt ist.

>Das heißt: BEI JEDER GELDEMISSION A LA DEBITISMUS WIRD EIN VIELFACHES DER IN WIRKLICHKEIT BENÃ-TIGTEN GELDMENGE AUF DEN MARKT GEBRACHT (wer das nicht glaubt, muß sich nur vor Augen halten, das Schulden und Geldmenge im Debitismus fast gleich hoch sind, nur die Zinshöhe macht den Unterschied).

Selbstverständlich entsprechen den"Geldmengen" (recte: Geldsmmen) immer gleich hohe Schulden. Logik der doppelten Buchhaltung. Egal, welche"Geldmengen" ich nun nehme. Oder glaubt im Ernst jemand, dass M1, M2, M3 usw."netto" in der Welt sind?

>In einer wachsenden, debitistischen Wirtschaft (falls so etwas möglich ist)

Nur debitistische Ã-konomien können wachsen, da nur sie unter Schuldendruck wirtschaften (= Zwang zur Erzeugung von zusätzlichem BIP).

>würde eine ständige, massive Inflation herrschen.

Unsinn! Denn die durch den Schuldendruck (siehe eben) werden ja just jene zusätzlichen (!!!) Güter und Dienste erzeugt, die für ein stabiles Preisniveau sorgen. Mehr Angebot = Inflation? Lächerlich!

>Extrem niedrige Zinssätze (?) bei einer ständigen, massiven Inflation: und da wird der Freiwirtschaft vorgeworfen, die Produzenten zu subventionieren? - Absurd.

Wo bleibt die Wiederlegung dieses Einwands? Ich produziere und dann kommt jemand, der sein sich selbst entwertendes"Freigeld" dringend los werden muss und kauft meinen Laden leer, weil das für ihn besser ist als darauf zu warten, dass sein Geld langsam aber sicher komplett wertlos wird (1 % Wertverlust p.m.). Wenn das keine Produzentensubvention ist - was wohl sonst?

>Da stellt sich die Frage nach dem Annahmezwang. Unser heutiges Geld steht unter Annahmezwang, Freigeld hat sich in einem deflationären Umfeld in Wörgl und Schwanenkirchen auch ohne Annahmezwang durchgesetzt. Wie sieht es mit dem inflationären Debitismus-Geld aus? Nehmen wir an, man könnte am Geldschein feststellen, wer sich verschuldet hat (bzw. welcher A-Bauer sein Eigentum belastet hat), um Geld zu erzeugen. Wenn einem dieser Jemand als nicht sehr vertrauenswürdig vorkommt - kann man im Debitismus die Annahme solchen Geldes verweigern? Nein? Das wäre aber mit einer kritischen Haltung zum Staat nicht zu vereinbaren, oder? Aber vielleicht kann man auch gar nicht mehr anhand des Geldscheins feststellen, wer sich verschuldet hat? Aber auch das wäre bei einem echten debitistischen Privatgeldversuch nicht zu rechtfertigen - man möchte ja wissen, wer sich im Zweifelsfall zur Hergabe seines Ackers verpflichtet hat... Trotzdem wäre Missbrauch nicht auszuschließen, immerhin könnten sich ja zwei Leute zusammentun, ein bisschen mogeln - und viel mehr Geld erzeugen, als ihr Eigentum eigentlich wert ist... (man denke nur mal an den Baulöwen Schneider). Das heißt, man müßte immer damit rechnen, daß das Geld, das man in den Fingern hat, nicht gedeckt ist - RISIKO!!! Inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld, das durch massive Inflation und der Bankrott-Drohung des Emittenten in Umlauf gehalten wird - wahrlich, Umlaufsicherung mit Hardcore-Methoden!

Das debitistische, also unser heutiges Geld, ist in der Tat durch Hardcore-Methode gesichert - denn hinter ihm lauern Erfüllungsdruck der zu Grunde liegenden Schuld und damit der Bankrott. Das mit der Inflation ist lächerlich (siehe oben). Die gibt's nur, wenn ein nicht leistender Schuldner (auf den hardcore also nicht anzuwenden ist) auftritt: MEISTER STAAT!

>Und das steht dann auch noch unter Annahmezwang? -Schauder!!!! Hizuzufügen wäre noch, daß so ein inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld einen gigantischen staatlichen Überwachungsapparat provoziert, der sich insbesondere *seeehr* für die Eigentumsverhältnisse seiner Bürger interessiert - denn natürlich muß überprüft werden, wer wieviel Geld emittieren darf.... Außerdem muß die Zwangs-Annahme dieses Geldes gewährleistet werden. Ein sicherlich anders gemeintes, aber in diesem Zusammenhang sehr passendes Zitat aus der Krisenschaukel, S.241:"So vermehrt sich das Geld, wie es sich noch nie in der Geschichte der Menschheit vermehrt hat. Bis alles platzt."

Just so wird es kommen!

>Inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld, das zum fälschen geradezu einlädt, unter Annahmezwang steht und einen neugierigen Überwachungsstaat provoziert! - Umlaufsicherung auf die harte Tour! Wer hätte das gedacht! - Wer das nicht glaubt, sollte über folgende Fragen nachdenken:
IST DIE IM DEBITISMUS UMLAUFENDE GELDMENGE SO HOCH WIE DIE VERSCHULDUNG ABZÃœGLICH ZINSEN - JA ODER NEIN?

Ja,"Geldmenge" ="Verschuldung" (schön nach zeitlichem Ablauf gestaffelt, siehe M1, M2, M3 usw. besser: Geldsumme = jeweils Verschuldungsumme). Die Zinsen müssen allerdings leider, weil noch nicht als Geldsumme existent, durch zusätzliche Neuverschuldung erst geschaffen werden - was den Prozess ja bekanntlich immer weiter vorantreibt.

>Wie ist die Relation von umlaufender Geldmenge zu Verschuldung im jetzigen Finanzsystem? Alles weitere ergibt sich hieraus.

>Fazit: Insgesamt scheint der Debitismus eher ein ekklektisches Sammelsurium, das mehr auf Parolen statt auf innere Widerspruchsfreiheit setzt. Wenn man die hier von mir dargelegten Überlegungen zusammen mit Martins gescheiterten Kritikversuchen betrachtet ( siehe z.B. das gescheiterte"Brakteaten-Märchen" von Martin, und die ganz hervorragende Widerlegung von Ekhard Siemer bei www.geldreform.de ), muß man gestehen: es sieht nicht gut aus für den Debitismus.

Es sieht bestens aus. Und zu den Brakteaten kommen wir schon noch. Vor allem ist die Frage nicht beantwotet, warum es in dem damals wirtschaftlich am meisten prosperierenden Land Europas, ITALIEN, damals keine Brakteaten gegeben hat. Wie dann die berühmte"Hochblüte" dort erklären?

>Es ist in dann auch nicht weiter erstaunlich, das Martin gegebene Antworten und gelöste Probleme gefliessentlich ignoriert (zum Beispiel wurde die Frage, wie Freigeld in Umlauf gesetzt wird, mehrfach beantwortet. Die Inumlaufsetzung war in Wörgl und Schwanenkirchen kein Problem, und ist es jetzt in Argentinien / Truequeclub auch nicht).

Wogegen (!) wird Freigeld ausgegeben, bitte schön? Und wie wird es auf die Bürger verteilt? Jeder gleich viel - oder kriegen jene, die schon traditionelles gesetzliches Zahlungsmittel haben entsprechend ihrem"Bestand"?

>Da Paul C. Martin nach eigenen Angaben ein gläubiger Katholik ist, möchte ich mit einem Zitat aus der Bibel schließen:

"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und
nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie
kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter
aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem
Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge;
danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge
ziehst."
Matthäus 7, 1-5

Ja, die Bibel lässt sich zu allem mißbrauchen."Alles ist nichtig und Haschen nach Wind..."

Gruß

d.



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• @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Battleaxe, 28.02.2001, 12:23
  • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Diogenes, 28.02.2001, 13:27
    • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Battleaxe, 28.02.2001, 14:02
      • @Battleaxe: Bist Du neu hier? - Ecki1, 28.02.2001, 14:20
        • Re: @Battleaxe: Bist Du neu hier? - Battleaxe, 28.02.2001, 14:40
          • Re: @Battleaxe: Bist Du neu hier? - Oldy, 28.02.2001, 18:28
      • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Diogenes, 28.02.2001, 16:51
  • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - nereus, 28.02.2001, 14:14
    • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Battleaxe, 28.02.2001, 14:33
      • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - Dimi, 28.02.2001, 15:12
      • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - nereus, 28.02.2001, 15:17
        • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - dottore, 28.02.2001, 18:03
      • Re: @ dottore - die FW-ler behaupten Du bist widerlegt! - dottore, 28.02.2001, 17:58
  • Re: @ d. - FW-ler behaupten Du bist widerlegt! Ja, ja... (wen's interessiert): - dottore, 28.02.2001, 14:32
  • Debitismus - erklärt in meiner Diplomarbeit und bald auch in meiner Dissertation - Harry-2, 28.02.2001, 20:12
    • Re: Debitismus - Diplomarbeit und bald Dissertation - Toni, 28.02.2001, 21:36
      • Re: Debitismus - Diplomarbeit und bald Dissertation - nereus, 28.02.2001, 22:29
        • Re: Debitismus - Diplomarbeit und bald Dissertation - JüKü, 28.02.2001, 23:05
          • Re: Diplomarbeit und bald Dissertation - an Jükü und Harry-2 - nereus, 01.03.2001, 08:19
            • Re: @nereus / @Harry-2- Diplomarbeit - JüKü, 01.03.2001, 19:46
              • @Harry-2- Diplomarbeit - Sende ich gern per Post zu. - Harry-2, 01.03.2001, 20:11
                • Re: Hi Harry, dringende Bitte! - dottore, 01.03.2001, 21:47
                • Re: @Harry-2- Diplomarbeit - Sende ich gern per Post zu. - JüKü, 01.03.2001, 21:55