Re: Wie horte ich FG? Bei der FG-Bank!

verfasst von dottore, 22.03.2001, 21:26

Hi, Campo,

>>1. Bargeld wird gehortet, ist also aus dem Verkehr gezogen. Und jetzt soll Bargeld aus dem Verkehr gezogen werden, damit es aus dem Verkehr gezogen werden kann? Aber es ist (!) doch schon aus dem Verkehr gezogen, da es gehortet ist. Wer"benötigt" denn eigentlich"nicht benötigtes Bargeld"?
>Angenommen, es wird heute eine Umlaufgebühr für Bargeld eingeführt.

Nee, das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Ich möchte eine konkrete Frage nicht mit einer"Angenommen, dass"-Ausführung beantwortet haben, sorry.

>(Im Gegensatz übrigens zu Oldy, bin ich der Meinung, dass 12%/a, also 1 %/Monat wirkungsvoller ist). Dann wird das Bargeld, welches heute nicht für die alltäglichen Tauschvorgänge benötigt wird, wohl zur Bank getragen, um es sich auf Sparkonten gutschreiben zu lassen.

Wo fehlt heute Bargeld"für die alltäglichen Tauschvorgänge"? Jeder, der will kann tauschen. Nur halt der nicht, der nicht will. Deshalb hat er sein Bargeld doch gehortet. Es gibt natürlich viele Leute, die gerne tauschen würden, aber die haben auch kein Geld gehortet, weil sie noch nicht Mal das Geld fürs Horten haben.

In Wirklichkeit willst Du nicht, dass mehr getauscht wird (was ja würde, wenn die Horter ihre Horte auflösen, was sie aber nicht wollen). Sondern Du willst, dass das gehortete Bargeld irgendwie in die Hände der Leute kommt, die kein Geld haben, nicht Mal zum Horten.

Aber dann sag' doch einfach, dass Du eine Umverteilung willst (Reicher gibt sein sowieso nicht benötigtes Bargeld den Armen). Mit Tauschen oder Tauscherleichterung oder Tauschbeschleunigung hat eine Umverteilung nichts zu tun.

Oder kennst Du einen Trick, wie man durch Tauschen oder Mehrtausch die Ärmer reicher machen kann - und zwar mit dem Geld der Reichen?

>Dies Bargeld liegt nun auf der Bank. Wozu dieses Bargeld nun unnütz aufbewahren, wenn es zum Tauschen nicht benötigt wird? Die Bank gibt das überflüssige Bargeld zurück an die Buba und wir kommen so auf eine Gesamtbargeldmenge, die aufgrund der Umlaufgebühr identisch ist mit der tätsächlich umlaufenden Bargeldmenge.

Die tatsächlich umlaufende Bargeldmenge läuft doch auch heute um. Die Horter brauchen kein zusätzliches Bargeld, aber die Nichthorter (= die Armen). Wie willst Du mit Hilfe der Umlaufgebühr diesen Switch schaffen? Du glaubst doch nicht, dass die Reichen durch eine Umlaufgebühr relativ zu den Armen ärmer werden. Sie zahlen prozentual auf ihr Bargeld die gleiche Umlaufgebühr wie die Armen.

Armer hat erst 100, dann 94 - oder er zahlt die Umlaufgebühr. Reicher hat 100.000.000, dann 94.000.000 - oder er bezahlt die Umlaufgebühr. Das Verhältnis arm zu reich bleibt ganz genau das selbe. Eins zu einer Million.

>Die Enthortung des Bargeldes nach Einführung der Umlaufgebühr ist ein einmaliger Vorgang, der sich sozusagen als Nebeneffekt eben ergibt, er ist nicht direkt Ziel des Freigeldes.

Ja, 94 zu 94 Millionen. Was bringt das?

>Ziel des Freigeldes ist die Situation danach: Störungen des Wirtschaftskreislaufes zu vermeiden.

Wo ist der Kreislauf gestört? Heute? Was heute stört, ist die ungleiche Geld- und Vermögensverteilung, aber die ändert Freigeld doch nicht.

>Die Buba kann jetzt viel leichter eine gute Geldpolitik machen und durch Geldmengensteuerung und ihrer sonstigen anderen zur Verfügung stehenden Instrumente Inflation und - was viel wichtiger ist - Deflation vermeiden.

Die Buba hat bei der Verhinderung der Inflation schon versagt (auch wenn die Infla in D weniger stark war als anderswo). Wir haben heute Infla, eindeutig. Aber wieso, wenn wir Hortung haben, die ja eigentlich deflationär wirken müsste - oder?

Und wie vermeidet die Bank von Japan, die nicht anders konstruiert ist als die Buba, Deflation? Erstens hat sie die nicht vermieden, denn die Defla ist jetzt da. Und zweitens ist sie mit ihrem Zins bei null - und die Defla geht weiter.

Was also ist"gute Geldpolitik"? Die deutsche oder die japanische? Und was hat beide Notenbanken bisher daran gehindert, gute Geldpolitik zu machen? In D wurde gehortet und in J auch. Also was nun?

>Die Wirtschaft wird nicht gestört durch das unberechenbare (und spekulative) Verhalten des Publikums: Bargeld rein in die Horte und dann wieder Bargeld raus aus den Horten.

So spekulativ sind Horter nicht. Vor allem nicht die Horter in der Deflation. Denn die warten einfach, dass die Preise immer weiter fallen. Ist das Spekulation? Nein, das ist eiskalte Vernunft. Die Horter in der Infla horten, obwohl das Bargeld wertloser wird. Ist das Spekulation? Nein, das ist auf den ersten Blick Torheit.

Falls die Infla in die Defla umschlägt, und jede Infla muss über kurz oder lang in die Defla umschlagen, wird aus der Torheit der Infla-Horter ebenfalls eiskalte Vernunft. Vielleicht waren die Infla-Horter auch gar keine Toren, sondern hatten schon geahnt, dass die Banken fallen werden und dass ihr Bargeld in Höhe von 100 anschließend 100 % mehr wert ist als ein bei der Bank verlorenes Guthaben von 100. Das ist nämlich dann weg.

>Die positive Wirkung des Freigeldes zeigt sich, wenn nach einer längeren Phase prosperierender Wirtschaft der Zins fällt,

Hatten wir nicht gerade erst eine längere Phase der Prosperität? Auch ohne Freigeld? Nun geht die aber zu Ende. Und die DeDe schaut schon um die Ecke, weltweit. Und dann muss Hubschraubergeld her. Freigeld, das nur eine komplizierte Kaschierung von Gelddrucken und verstreuen ist, brauche ich dazu nicht. Es funktioniert aber letztlich genau so, wenn das"Währungsamt" die Umlaufgebühr mit frisch gedrucktem Geld"bezahlt".

>Gelder auch dann als Kredite angeboten werden, wenn man keine oder nur eine sehr geringe"Gewinnerwartung" hat.

Gewinnerwartungen lassen sich auch bei Freigeld nur realisieren und darauf kommts an, wenn entweder neues Geld gedruckt wird (netto, System Freigeld) oder wenn Nettoneuverschuldungen Statt finden (System heute).

Unterschied? Bei Freigeld endet es in der Hyperinfla (wie überall, wo Geld netto neu gedruckt wird), beim heutigen Geld besteht noch immer ein Zwang, seine Schulden (gegen die das Geld ausgegeben wurde) abarbeiten zu müssen, was zu zusätzlichen Warenproduktionen führen muss.

>Ein spekulatives Zurückziehen des Tauschmittels, um den (Zins-)Preis zu halten, ist wegen der drohenden Verluste aufgrund der Umlaufgebühr zu teuer.

Nur wenn ich die UL-Gebühr auch bezahlen muss. Aber wenn ich, dann muss sie jeder andere auch bezahlen und nichts ändert sich. Denn auch die anderen haben Geld. Denn irgendjemand muss es ja haben, wenn die UL-Gebühr fällig wird.

Die Armen müssen das Geld haben, weil sie es zum Einkaufen brauchen. Die Reichen kaufen sich aber schon vorher anderes (Häuser, Gold, langlebige Gebrauchsgüter), die sie nach dem Gebührentag auch noch haben und dann wieder umtauschen können, womit sie die Bezahlung der UL-Gebühr unter Garantie vermeiden.

Am Tag, da die Gebühr fällig wird, hat kein Reicher Freigeld in der Hand. Die Reichen sind schlau, die Armen aber hilflos. Die können sich nichts auf Vorrat kaufen, die Reichen aber so viel sie wollen. Wie willst Du das mit FG verhindern?

>Freigeld ist sozusagen prophylaktische Vorsorge gegen Deflationsgefahren.

Keine Prophylaxe, sondern ein Danach-Heilmittel. Die Defla kommt niemals vom Geld, sondern von den Schulden, die es schon bei (!) Einführung von FG gibt, die alten (!) Schulden nämlich. Die sind durch die Einführung von FG nie und nimmer verschwunden. Und deshalb auch die alten Guthaben (Mega-Vermögen) nicht, sonst müsstest Du die Reichen enteignen (= Revolution, darüber kann man diskutieren).

Ist Defla aber da, kann Freigeld helfen, wenn Freigeld das ist, was es sein muss, um aus der Defla zu helfen: netto neue Noten drucken ohne dass vorher wieder neue Schulden, zum Schluss kurzfristige Staatsschulden, die an die Notenbank weitergereicht werden, gemacht werden müssen, um Geld zu kriegen, wie heute.

Das ist der ganze Trick.

>Gelder werden ohne Zinserwartung zur Bank getragen, können gegen geringe Gebühren ausgeliehen werden und die Unternehmer brauchen die Zinskosten nicht in ihre Preise einkalkulieren, womit die Kaufkraft für arbeitende Menschen steigt.

Jeder Reiche wird die ihm schon vor (!) Einführung von FG gehörenden (gehorteten) Bargeldmengen auf die Bank bringen, sobald FG eingeführt wird. Damit spart er bekanntlich die UL-Gebühr, weil er sein dann in FG-Forderungen gegen die Bank umgetauschtes Bargeld zu 100 % wieder sehen wird. Der Reiche bleibt immer vorn.

>>2. Bitte ersetze"Bargeldmenge" durch"tatsächlich umlaufende Bargeldmenge" (denn eine gehortete Bargeldmenge spielt doch schon allein deshalb keinerlei Rolle, weil sie ja gehortet ist) - und was siehst Du dann? Vorher wie nachher ganz genau das selbe.

Also ist die ganze Übung für die Katz. Reich bleibt reich und arm bleibt arm. Wozu dann FG?

>>3. Oder wartet (!) jemand darauf, dass Bargeld aus seinen Horten kommt? Wer und warum? Ansonsten kann doch das Bargeld bleiben, wo es ist. Warum sollte es herauskommen? Bedenke dabei bitte auch: Deutsches gehortetes Bargeld, wo wir in Deutschland Inflation haben.
>s.o. das mit dem"Deutschen gehorteten Bargeld" habe ich nicht verstanden.

Die gehorteten D-Mark waren gemeint, sorry. Die werden dem Horter ja nicht durch die Einführung von FG weggenommen, sondern der Horter tauscht sie um in FG und legt es auf die Bank, die es ihm zu 100 % wieder geben muss. Der Horter hortet also weiter. Statt wie früher zu Hause, jetzt auf der FG-Bank. Was die FG-Bank macht, interessiert ihn nicht.

>>4. Wozu braucht man in der Inflation zusätzliches Bargeld? Wer braucht es? Etwa die Leute, die noch mehr Inflation haben wollen, weil sie sich schon mit Gold eingedeckt haben?
>habe ich behauptet, dass man in der Inflation zusätzliches Bargeld braucht??

Nein, das hast Du nicht behauptet. Ich habe nur die Frage gestellt, warum in einem FG-System bei einer Infla das Bargeld aus den Horten (oder von den Hortern jetzt auf der FG-Bank gehortete FG dort) geholt werden sollte, um es für Käufe zu verwenden (was ja die Idee von FG ist), wenn zusätzliches für Käufe verwendetes (bisher gehortetes) Bargeld die Infla nur noch weiter anheizen würde.

>>Und jetzt bist Du dran. Vielen Dank.
>Gern geschehen! Für seltene Reaktionen von mir bitte ich vorab um Entschuldigung - ich habe zuhause keinen Zugang zum Internet - ändert sich aber bald - dafür sind die Diskussionen hier einfach zu interessant

Das freut mich. Es ist zeitraubend genug. Für alle ;-)

Ich grüße zurück

d.


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