Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden!

verfasst von dottore, 30.06.2001, 06:10

Hi,

ich darf eine Fortsetzung versuchen.

>>Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?
>
>Siehe oben!
>Die Summe ist das BIP, nur ausgedrückt in einem Geldwert.

Welche Summe ist das BIP? Also ist die Summe des BIP die Summe des BIP. Wenn ich mir das BIP vorstelle, dann sehe ich Güter und Dienstleistungen. Die wurde zu bestimmten Preisen umgesetzt. Diese Preise wurden in DM ausgezeichnet. Also wäre das BIP die Summe aller zu ihren jeweiligen Preisen umgesetzten Güter und Dienste. Meinst Du das?

Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).

>Jetzt kannst du auch die Anzahl der Transaktionen bestimmen,

Die Anzahl der Transaktionen ist nicht die Summe der Transaktionen.

>je mehr Geld du in den Umlaufbringst

Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?

>deste mehr kann gekauft und verkauft werden, getauscht wird ja nicht mehr.

Es wird noch getauscht. Ich habe als Sammler schon für Hunderttausende getauscht. Zählt das zum BIP?

Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.

>Und da niemand mehr tauscht und Geld haben will,

Was bedeutet"und"? Wenn ich tausche, will ich doch gerade nicht Geld, sondern eine andere Sache haben.

>zahlst du Geld und verlangst Geld. Egal ob es gedeckt ist oder nicht.

Wer redet davon, dass unser heutiges Geld"gedeckt" ist. Wer verlangt es gar?

>Die Fälligkeit ist nicht das Geld sondern wann du dein Geld wieder in andere Güter umtauschst.

Wenn nicht mehr getauscht wird, wie Du schreibst, kann auch nicht umgetauscht werden.

Wird also mit Geld doch getauscht? Dann wird getauscht und nicht gekauft. Geld ist dann also eine Ware, die ich in andere Waren tausche. Dann wäre Geld nicht ein Tauschmittel, wie Du geschrieben hast, sondern ein Tauschwert.

>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)

Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.

>
>>Du kannst doch bei JüKü & Tobias 10.000 Exemplare des UMBRUCHS bestellen und er liefert sie Dir gern, und bis Du bezahlt hast, kreditiert er Dir die Summe. Wie könnte eine ZB jemals den Vorgang eines solches Kaufes beeinflussen?

>muß sie das denn?

Wenn sie"Geldpolitik" in dem Sinne einer Beeinflussung des Preisniveaus betreiben will, ja. Da ich mit Hilfe von Krediten das Preisniveau beeinflussen kann, ist die Existenz einer"Geldpolitik" also sinnlos.

>Es reicht doch wenn sie JÜKÜ das Kapital zur Verfügung stellt, mit dem er seine Bücher schreiben, binden und verlegen konnte.

Die"Geldpolitik" (wie schon ihr Name sagt), versucht das"Geld" zu beeinflussen, was wäre sonst ihre"Politik"? Geld ist aber nicht Kapital, sonst müssten wir statt"Geldpolitik""Kapitalpolitik" sagen. Wäre"Geld" Kapital, würde jedes Mehr an Geld ein Mehr an Kapital bedeuten.

>Hat er nicht auch Geld(Nominalgeld) ausgegeben um seine Bildung auf den heutigen Stand zu bringen, das Buch herzustellen und zu verlegen?

Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden. Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".

>Hätte er dieses Geld nie in Form eines Kredites(also Nominalgeld) bekommen, hätte er mir nie ein Buch anbieten können oder?

Ein Kredit ist kein Geld. Wenn ich etwas auf Kredit kaufe, kaufe ich nicht mit Geld. Du verwechselst einen auf"Geld" lautenden Kredit mit vorhandenem Geld, vorhanden als Banknoten, Münzen, Giroforderung usw.

Außerdem ging es beim Buchbeispiel nicht um JüKüs Bildung, sondern um die Finanzierung der Produktion des Buches. Wenn JüKüs Papierlieferant Papier liefert, kann er JüKü über die Summe des zu liefernden Papiers einen Kredit geben. Wo ist da das Geld?

>>Mit welcher"Geldpolitik"? Und wenn Du 100 Millionen Exemplare bestellst, steigen sogar die Papierpreise und die Löhne (denn JüKü muss jetzt Nachtschichtzuschläge bezahlen, um pünktlich liefern zu können) - und das alles (höhere Preise, höhere Löhne) geschieht ganz ohne dass auch nur eine einzige müde Mark ("Geld" also) von Dir zu ihm geflossen ist.

>Würde JÜrgen nicht fragen ob ich die 100 Mio Exemplare bezahlen kann?

Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.

>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!

Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.

>Höhere Löhne und Preise sind der Preis dafür, daß überhaupt so ein schönes Buch entsthehen kann. Also ist Inflation notwendig um überhaupt die Qualität seines Buches zu erreichen und auch um es überhaupt herzustellen.

Wie können Preise der Preis"dafür" (also für Preise) sein?

>Was würde JüKü machen, wenn er 100 Mio StCK verkaufen soll, aber nicht das Geld dafür hat? Er braucht Geld aber woher soll es denn kommen?

Um etwas zu verkaufen, braucht er selbst kein Geld. Er will doch das Geld des Käufers haben.

>>Und was macht die ZB, wenn Du 10 Milliarden Bücher kaufst? Den Kauf kann sie wohl nicht verhindern. Und die Kreditierung durch Tobias und JüKü auch nicht. Und den Kredit, den die Papierlieferanten geben, auch nicht.
>Also das Beispiel sollte schon rational bleiben und ich glaube kaum daß jemand 10 Mio Bücher für sich kauft, wenn in allem das selbe steht:)

Das Beispiel sollte zeigen, dass allein die Nachfrage ausreicht, um den Preis der nachgefragten Ware zu erhöhen. Für die Nachfrage selbst wird kein"Geld" benötigt.

>Wo ist dort der Nutzen oder der Anreiz?

Niemand wird einen Nachfrager fragen, ob er sich bei der Nachfrage eine Nutzen oder Anreiz verspricht. Es gibt keinen Verkäufer eines Autos, der den Kaufinteressenten fragt:"Und was für einen Nutzen versprechen Sie sich vom Kauf eines Autos?" Oder:"Was reizt Sie eigentlich zu dem Kauf?"

>Ich kann die Bücher ja nicht alle weiterverkaufen oder daraus ein neues Produkt erstellen.

Wenn Du etwas kaufst, das Du nicht selbst verwenden, also verkonsumieren kannst, hast Du immer das Risiko. Jeder Unternehmer hat es jeden Tag.

>Rational versucht jeder einen Nutzen oder einen Gewinn zu erziehlen.

Richtig. Aber ob die Ãœberlegung der Ratio aufgeht, kann niemand im Vorneherein wissen.

>Könnte man theoretisch aus diesen 10 Mio Büchern zum Beispiel Taschentücher herstellen, deren Verkauf größeren Gewinn einbringt würde man die Bücher kaufen, seine Taschentücher verkaufen, JüKü auszahlen und den Gewinn einstreichen.

Richtig.

>-wie gesagt Taler Taler du mußt wandern:)

Deshalb muss kein Taler wandern. Es müsste höchstens wandern. Aber ob er wandern wird, kannst Du nicht wissen.

>
>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>Man kann offensichtlich.

Wie bewiesen, kann"man" nicht. Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.

>JüKü bekommt keinen Kredit mehr,

Er bekommt vielleicht keinen weiteren Kredit mehr. Aber den ersten hat er bekommen und dieser Kredit allein (ohne jedes"Geld") hat die Preise bereits nach oben getrieben.

>er kann keine Bücher mehr herstellen, weil er vielleicht zu viele hergestellt hat und Pleite ist.

Wenn er pleite ist, geht der erste Kredit kaputt. Was hat das mit"Geld" zu tun?

>Nun kommt die Mindestreserve- sie wird raufgesetzt und die Bank muß das Geld wieder reinholen, im Extremfall, der eigentlich nicht rational ist, da keiner 10 Mio Bücher druckt(jÜKÜ hat doch nicht oder:)), die er nicht los wird, gäb es ein Problem, JÜKÜ kann kein Geld mehr zurückzahlen, nur seine Bücher als Wertgegenstand oder Quantität abgegen. Da er aber die Bücher nie verkauft hatte wird hier auch keine Geldpolitik stattfinden.

Dennoch sind durch den ersten Kredit die Papierpreise gesteigen und keine"Geldpolitik" der Welt hätte das verhindern können.

>Im rationalen Fall, hat JÜKÜ noch Geld aus seinen Gewinnen und zahlt seine Schulden brav ab, nun wird das Geld aus dem Umlauf genommen und gelangt in Form von Mindestreserve wieder an die Bank und kann auch nicht weiterverliehen werden.

Wenn er das Geld bekommt, kann er den Kredit des Papierlieferanten ablösen. Was hat das mit der Mindestreserve einer Bank zu tun? Die taucht doch gar nicht auf.

>>>Selbst Dottore hatte vor kurzem noch mit dieser Theorie einige Probleme, und das einleuchtend, diskutiert.
>>Was, bitte, hast Du konkret gelesen? Was war problematisch? HIER IST NIEMAND UNFEHLBAR (ich schon gar nicht) - damit das klar ist!
>Habe ich die Sache mit dem Mittelalter falsch interpretiert, als du dich auf die Quantitätsgleichung berufen hast?

Es ging, falls Du es genau gelesen hast, um die sog."Preisrevolution" des 16. Jh. Sie wurde durch zusätzlich erschienene Quantitäten von Silber ausgelöst, so dass der Preis des Silbers gegenüber anderen Waren gefallen ist. Dadurch ist der Preis der anderen Waren gegenüber dem Silber gestiegen.

Silber war damals eine Ware und in geprägter Form Warengeld, was es, wie Du selbst geschrieben hast, heute nicht mehr gibt. Wie kann dann heute die Quantitätsgleichung gelten - abgesehen davon, dass es im 16. Jh. keine Quantitätsgleichung, sondern ein Quantitätsvergleich war, was etwas ganz anderes ist.

Es heißt bezogen auf das 16. Jh. auch nicht"Quantitätsgleichung", sondern"Quantitätstheorie".

>>Wie meine Frage:
>><>WO sind die"Notenbankkredite an die Geschäftsbanken", von denen ein deutscher Professor HIER geschrieben hat, bei den Geschäftsbanken als"Verpflichtungen (Schulden) gegenüber der Notenbank" verbucht?.
>>Lassen sie sich nicht unter den Geschäftsbanken-Passiva finden, muss sich der Professor vorhalten lassen, dass er das Metier"Ã-konomie" nicht beherrscht.

>Das solltest du den Fragen mit dem du darüber diskutiert hast. Worum ging es in der Diskussion denn genau?

Bitte die ausführlichen Postings dazu nachlesen, auch das diesbezügliche an Dich.

Gruß

d.



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• Lieber Rab... - dottore, 29.06.2001, 20:12
  • Re: hallo dottore es macht spaß mit dir zu diskutieren:) - Rab, 29.06.2001, 20:57
    • Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - Rab, 29.06.2001, 21:04
      • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - dottore, 29.06.2001, 22:13
        • Re: Sehr gut jetzt wird es konkreter. - Rab, 29.06.2001, 22:45
          • Re: Gestatten, daß ich mich einmische.... - Baldur der Ketzer, 29.06.2001, 23:04
            • Re: Gestatten, daß ich mich einmische.... - Rab, 29.06.2001, 23:10
              • Und ich mich auch noch.:-) - BossCube, 30.06.2001, 00:33
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              • Re: Gold als Zahlung / Baldur - Thema fürs Wort zum Sonntag? - Baldur der Ketzer, 30.06.2001, 11:02
                • Re: Gold als Zahlung / Baldur - Thema fürs Wort zum Sonntag? - JüKü, 30.06.2001, 13:43
        • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - Rudow, 30.06.2001, 00:34
      • Re: Aber bevor wir eine neue Diskussion starten sollten wir die alte erst beenden! - dottore, 30.06.2001, 06:10
        • Re: Jetzt wirds aber spannend, jeder Satz wurde verneint bevor überhaupt gelesen - Rab, 30.06.2001, 10:35
          • Re: Ist eine Guthabenverfügung ein Tauschmittel? Sorry! - dottore, 30.06.2001, 19:57
            • Re: Ist eine Guthabenverfügung... / Das war wieder eine Super-Erklärung!...mT - JüKü, 30.06.2001, 20:10
              • Re: Aber leider stark vom Thema abgelenkt. - Rab, 30.06.2001, 20:34
    • Rab, bitte nicht so kompliziert machen! Und Dottore bitte Irrtümer ausräumen! - Der Unsichtbare, 29.06.2001, 21:29
      • Re: Hallo Unsichtbarer:) - Rab, 29.06.2001, 21:58
        • Re: Hallo Unsichtbarer:) - Boyplunger, 29.06.2001, 23:22
          • Re: Hallo Unsichtbarer:) - McMike, 29.06.2001, 23:45