Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie

verfasst von dottore, 24.04.2003, 19:07

-->Hi Popeye,

was für ein Werk. Ich bin leider im Stress und bejammere gerade den sich verabschiedenden Pfandbrief - also nur ganz kurz erste Sätze dazu. Mehr im Laufe der Diskusssion.

>Gut 5.000 Jahre Wirtschafts- und Geldgeschichte geben hinreichend Einblick in den Prozess der ‚Geldentstehung’, um die Rolle, die hierarchische Institutionen dabei gespielt haben annähernd genau zu erkennen. Der chartale Denkansatz ist, aus meiner Sicht, prinzipiell richtig soweit wir die historisch-empirische Entwicklung analysieren können: Geld ist im Ursprung ein Geschöpf des Staates, d.h. einer sakralen/säkularen hierarichischen Struktur, die es verstand aus der Überschussproduktion (über das Existenz-Minimum) des Gemeinwesens ihren Vorteil zu ziehen.

Die Überschussproduktion hatte es vor dem Erscheinen der"Struktur" nicht gegeben (Tagesbedarf plus Vorrat, das war's), ausführlich Bernbeck usw.

>Selten oder nie geschah dies aus freiwilliger Einsicht der Geschröpften, meist hingegen durch bewußte Täuschung und/oder Gewalt seitens des Staates.

Was für Täuschung? Da erscheint einer und sagt:"Das und das dann und dann!" Das Wichtigste ist auch nicht der Zwang, sondern der Termin.

>Bringt uns diese Erkenntnis weiter?
>Jedes denkbare ‚Geld’ muss u.a. knapp, d.h. darf nicht frei verfügbar sein.

Das führt nicht viel weiter, da alles letztlich knapp ist. Selbst die Kauris (als Beispiel, jetzt für"Scheidemünzen") wurden per Kauri-Farming gewonnen und wurden just dort nicht verwendet, wo sie in Massen gefarmt wurden, sondern möglichst weit weg. Damit ist auch die Distanz ein Knappheits-Faktor.

>Die Mechanismen staatlicherseits diese Knappheit zu manipulieren und auszunutzen sind im Hinblich auf die Geldgeschichte vielfältig, stellenweise kompliziert aber immer zielgerichtet und laufen weitgehen parallel mit dem Ausbau staatlicher Infrastrukturen über mehrere Jahrtausende - immer nach dem Prinzip: Minimaler Aufwand staatlicherseits zur Erreichung des Zieles.

Letztlich muss sich der Staat immer mit den Herstellkosten seines Geldes abmühen - wurscht, was er jetzt als"Geld" chartalisiert.

>Zunächst konzentrierten sich alle staatlichen Bemühungen darauf die landwirtschaftliche Überschussproduktion direkt abzuschöpfen.

Plus physische Leistung (Hand- und Spann- bis Militärdienst).

>Der Staat entfaltet also zusätzliche ‚Nachfrage’, um die ‚Überschussproduktion’ vom Markt zu räumen und ernährt damit seine dienstbaren Geister (Sklaven, Soldaten) und sich selbst.

Ja, nur fragt er mit nichts anderem als mit der Waffe nach (bzw. Ersatzwaffen, wie Bann, Fluch, o.ä.).

>Dem zivilisatorischen Fortschritt entsprechend wurden im nächsten Schritt jederzeit tausch- und teilbare Surrogate abgefordert (meist Edelmetalle),

Die Teilbarkeit ist extrem wichtig, ja.

>deren Lager- und Transportkostenvorteile die Flexibilität des Staates erhöhten, zumal diese Surrogate ohnehin knapp waren und nur mit viel Mühe und Arbeitseinsatz zu gewinnen waren - das aber erwies sich als Sackgasse für den Staat.

Sackgasse ist gut.

>Bis kurz vor der Zeitwende hatte der Staat nur die Infrastruktur, um auf der Nachfrageseite einzugreifen. Aber schließlich tauchen die ersten Münzen auf - der erste Schritte zur Monopolisierung auch des Geldangebotes.

Ja, die Monopolisierung ist wichtig. Aber bei Münzen zunächst Monopol plus Monopson: Anagebot / Nachfrage = Macht / Machterhalter bzw. König / Söldner usw.

>Ob die ersten Münzen tatsächlich ‚Geldcharakter’ hatten oder nicht, soll hier keine Rolle spielen. Wichtig ist, die Technik und das Prinzip waren geboren das Geldangebot zu monopolisiern. Dies war zunächst vielleicht noch nicht einmal die Absicht - Stanardisierung der Gewichtseinheiten mag bei der Entwicklung der Münzen durchaus im Vordergrund gestanden haben. Aber die Mißbrauchsmöglichkeit war geschaffen und wurde - wie bekannt - im Verlauf der Geldgeschichte reichlich genutzt.

Ja.

>Aus diesem Mißbrauch, aber auch aus anderen Gründen entwickelte sich, vom frühen Mittelalter an, die letzte große Auseinandersetzung im Geldwesen - der Streit: wiegen oder zählen. War der innere Metallwert einer Münze oder der aufgeprägte Wert entscheidend für die Schuldbefreiung?

Ja.

>Der Ausgang ist bekannt, der Nominalismus obsiegte. Nicht der Edelmetallgehalt sonder der nominale Wert der Münze bestimmte zukünftig den Wert des Monopolgeldes.

Nicht den Wert des Geldes, sondern der Zahlung: Kann in Nominal gezahlt / getilgt werden oder nicht?

>Das bringt uns geradlinig zu unserer heutigen Situation in der wir eine Schuld mit einer anderen Schuld bezahlen (Hicks).

Ja.

>Im Ergebnis dieser langen Entwicklung hat der Staat nicht nur das Geldmonopol, sondern er übt auch - über Besteuerung, Umverteilung, Nachfrage und die Staatsverschuldung - einen erheblichen Einfluss auf die ‚Geldnachfrage’ aus. Es ist völlig in des Staates Belieben wieviel er uns lässt und wieviel das, was er uns lässt, in seiner Recheneinheit ‚wert’ ist. Das einzige was den Staat kümmern muss ist der Machterhalt, deshalb wird er uns - aus purem Opportunismus - gerade soviel lassen, dass wir keine Revolution anzetteln.

Ja, wenn es auch etwas subtiler läuft ("Demokratie" als Tarnung).

>So weit, so schön. ‚Geld’ war also am Anfang der (Geld-)Geschichte ‚knapp’ und ist heute ebenso ‚knapp’. Können wir uns überhaupt ein ‚Geld’ vorstellen, das als vollwertiges allgemeines Tauschmittel fungiert und nicht ‚knapp’ist?

Wo kommt denn nun das"Tauschmittel" her? Wie kann es"vollwertig" sein? Also Gut A wurde bisher in Gut C getauscht, z.B. 10 A = 6 C. Wozu jetzt noch B dazwischen schieben? 10 A = 1 B = 6 C. Das Problem ist immens, das man sich damit auf den Hals holt, denn wenn jemand 4 A gegen 3 C tauschen will, benötigt er zwingend 1/2 B als zusätzliches"Tauschmittel". Das verteuert doch nur.

>Spielt es eine Rolle warum ‚Geld’ knapp ist - naturgegeben oder anders? Was wäre an unserem ambivalenten Verhältnis zum Staat prinzipiell anders, hätte der Staat kein Geldmonopol?

Dann gäbe es ihn nicht. Mir ist bisher noch nicht eine einzige private Münze untergekommen, usw. Und nach Ende des GS keine einzige nichtstaatliche Banknote - weltweit.

>Dürften wir hoffen keine Steuern mehr zu zahlen oder gar unsere Abgaben selbst zu bestimmen?

Nein.

>Würden wir kein Geld mehr verwenden wollen?

Wir bräuchten es schlicht nicht. Wozu?"Tauschen" lässt sich völlig geldlos abwickeln.

>Mit diesen und ähnlichen Fragen wurde den Chartalisten schon früh vorgeworfen, dass es sich bei der ‚staatlichen Theorie des Geldes’ im Ansatz nicht um eine wirtschaftliche, sondern eine soziologische Theorie handelt ( - wurde hier im Forum auch schon erwähnt). Ich würde das nicht so eng sehen. Versteht man unter Wirtschaftslehre/theorie die Lehre von den Zusammenhängen und dem Einsatz knapper Ressourcen gehört Geld sicherlich dazu. Ob die Knappheit nun naturgegeben oder nur quasi ‚naturgegeben’ (weil gewaltbegrenzt) ist spielt für die Analyse der wirtschaftlichen Folgen aus meiner Sicht eine untergeordnete Rolle.

Die Knappheit ja, das Geld selbst nicht.

>Eine ganz andere Frage ist, wie erklärungstüchtig diese ‚staatliche Theorie des Geldes’ ist. Diese Frage muss der wirkliche Prüfstein für die Chartalisten sein. Und hier sieht es nach meiner Einschätzung (trotz eines erheblichen Lesepensums meinerseits) tatsächlich noch ein wenig dünn aus - nicht, was das originäre Anliegen der Chartalisten betrifft (den Ursprung/Entstehung des Geldes), sondern was die zusätzlichen Erkenntnisse betrifft, die aus dieser originären Einsicht gewonnen werden können. Werden wir nun alle geldtheoretischen Erkenntisse der letzten ca. 500 Jahre über Bord werfen können?

Bei mir sind sie schon hinterm Horizont leewärts abgetrieben...

>Natürliche ließe sich mit staatlicher Allmacht/Gewalt so ziemlich alles konstruieren und erklären was geldtheoretische Zusammenhänge betrifft (vergleichbar den Wundern des Religionsunterichtes), aber damit wären wir nicht viel weiter als heute.

Warum"konstruieren"? Ich bin sicher, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob wir Wirtschaften als gelassen, lässig, freiwillig, usw. oder resultierend aus Zwang, d.h. von uns nicht selbst gesetztem Termin her sehen.

>Also, @dottore u.a. - where’s the beaf?

I show you the beaf: Yo live in a nice town in the middel of Germany. I take my Kalaschnikoff and enter your bulding. I browse through your famous library and than I tell you:"Next week, I'll be back. Precisely same time, same library. Then you will give me ten pounds of fiorentina beef. If I don't get it then - I'll shoot you and I mean it and that has nothing to do with my deeply felt sympathy for you."

Next week you will deliver the beef! For sure!

There's the beef!

Guts Nächtle!

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• Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:04
  • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
    • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
      • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
        • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen Danke! - Popeye, 24.04.2003, 19:07
        • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:19
          • @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
            • Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
              • Re:....halte ich auch nicht für wichtig, weil... - Popeye, 24.04.2003, 21:26
          • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:03
            • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
              • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
                • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
                  • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
                    • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
                      • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
                        • Re: Natürliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
                          • Re: Natürliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
                            • Re: Und zurück, siehe Wilfried Ließmann - dottore, 25.04.2003, 20:50
                        • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Wassermann, 25.04.2003, 12:29
                          • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
                            • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 25.04.2003, 20:20
                • Re: Metall, Abgabe,"gelt" - dottore, 25.04.2003, 11:38
            • Re:"Erzwungene, unvermeidliche Zahlungen" - was mag das sein? - dottore, 25.04.2003, 11:01
        • Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - dottore, 25.04.2003, 10:27
          • Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?/ bisher nichts angekommen - - Elli -, 25.04.2003, 11:08
          • Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? / Bild mit Beiltypen - -- Elli --, 25.04.2003, 11:33
          • Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - Dimi, 25.04.2003, 14:02
            • Re: Dimi und der"gütige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lässt - dottore, 25.04.2003, 20:16
              • Re: Geld - Dimi, 25.04.2003, 23:30
    • Ganz im Gegenteil... - Zardoz, 25.04.2003, 11:40
    • Re: Hat der Großkönig mit seinen goldenen Dareiken Eier gekauft? - dottore, 25.04.2003, 13:10
  • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 24.04.2003, 19:07
  • Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:11