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Re: Geld

verfasst von Dimi, 25.04.2003, 23:30

-->Lieber Dottore,

>Das will ich mir gerne auf der Zunge zergehen lassen, bester Dimi. Wer hat denn diese kleinen Beilchen hergestellt?
>A: Ein"gütiger" Herrscher? Aber wozu mit diesem"Geld" etwas"kaufen", das er - qua Abgabe - so oder so erhalten konnte?
>B: Ein"Privater"? Was hat er denn für diesen Liebesdienst an der Gemeinschaft bekommen? Es hat ihn doch hoffentlich niemand mit Geld bezahlt - oder?

C: Die Form 'standardisiertes Geld' ist in der Regel durch Herrschaft entstanden.

>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.

Bezog sich auf 'Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise', also auf Werkzeuggeld, dessen Wert über dem Materialwert liegt.

Wieso soll ein Herrscher eine Abgabe in etwas fordern, dessen Materialwert unter der Nominale liegt?

>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.

Dann eben wieder Muscheln: Was ist deren Wert?

>>Später kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zählt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.
>WAS heißt"Einheiten", was heißt"später"? Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass"Geld" nur"Geld" sein kann, wenn es Termin gibt,

'Später' ist historisch gemeint. Erst war eine Ware Geld, dann wurde sie mit einer Nominale versehen, dann wurde nur noch eine Nominale gehandelt. Dauerte ein paar Jahrtausende.

>>Und hier haben Herrscher tatsächlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung.
>Demnach gab es vor diesen Herrschern keine Standardisierung? Wie haben sich die Menschen dann wohl zurecht gefunden?

Wiegen, Zählen, Abschneiden, usw.. Es war mühsam.

>Der Münz-Profit war in Metallstandards so winzig, dass Du eine Lupe brauchst, um ihn zu sehen.

Du hast selber über das Schlechterwerden der Münzen geschrieben...

>Abgesehen von Münzverschlechterungs-Mätzchen hat der Handel immer nach Gewicht bezahlt und nicht nach Nominal.

Was nun? Wenn die Nominale stimmt, braucht der Handel nicht zu wiegen, wenn nicht, braucht der Herrscher keine Nominale aufzudrucken (da der Handel sowieso wiegt).

>Aha. Nur: Der Staat tut dies ausschließlich um Leistung abzufordern, also konkret: Surplus oder Mehrarbeit oder"Mehrwert". Dies tut er nicht, um der Allgemeinheit einen"gefallen" zu tun (oooh, endlich haben wir ein Tauschmittel), sondern um sich via ultimativem Machtmonopol selbst und zwar als Macht zu erhalten.

Selbst, wenn es nur Machtneurotiker gäbe: Weshalb soll der Herrscher in einer geldfreien Zone Abgaben in etwas anderem als Naturalien einfordern? Die Antwort steht schon etwas länger aus...

>>Ich würde nicht überinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die Geschädigten.
>Dazu wieder der vorzügliche Schurtz (17):"So (aus der Aneignung von zunächst Teilen, dann des Gesamts der Strafzahlungen, d.) entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings", der überdies auch noch durch Bestechung"günstig gestimmt" wird.
>Selbst in Deinen Stämmen, lieber Dimi, die meilenweit vom Kapitalismus, von Privateigentum, Geld und Zins entfernt sind (bis heute), funktioniert also Dein Modell nicht.[/b]

Also, was Du in mein kleines Sätzchen hineininterpretierts... - Was ist mein Modell? Wieso funktioniert es wegen Schurz nicht? In welchen Stämmen sahnt der Häuptling die ganze Strafe z.B. für einen Mord ab? Und überhaupt, was hat das mit der Geldentstehung zu tun?

>>Strafe war früher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des Täters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.
>Völkerkundler Schurtz (17):
>"Selbst bei vorgeschritteneren Völkern kommen Geldstrafen noch als regelmäßige Einnahmequelle (des Häuptlings, d.) vor."

Z.B.: BRD ;-)

>Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand in Birma ein mit Kupfer unschwer zu streckendes Silber hat andrehen lassen? Der Goldstaub, z.B. der Ashanti war, wie jeder Goldstaub, rein (ca. 995/1000).

Zurück, von vorne: 'Deine früher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natürliches" oder natürlich"vorkommendes" Edelmetall'

Habe ich auch früher nicht behauptet, deshalb aber jetzt Deinen Satz mißverstanden. Natürlich wurde in Brima gewogen und auf Reinheit geachtet, aber es waren keine Münzen, die Nominale fehlte.

>>Federgeld wurde z.B. für Brautkäufe und damit für private Geschäfte benutzt, vor Einführung von Abgaben.
>Wo wurde"Federgeld" (außer als Symbol für Macht und Ansehen sowie"Reichtum") für private Geschäfte"benutzt", d.h. WO wurde es nach der Entgegennahme wieder zu (anderen) Zahlungen ausgegeben?

Auf den Santa Cruz Inseln kostete eine Braut 10 Federgeldrollen zu je ca. 60000 Federn des Kardinalhonigfressers. Auch Boote, Schweine und Schildkröten wurden damit bezahlt, sowie Sühnezahlungen für Diebstahl, Totschlag und Ehebruch.

>Wo also"kursierte" es?

Eben dort. Aber anderes, als man sich heute vorstellen mag, tägliche Besorgungen wurden damit nicht bezahlt.

>Sehr herzlichen Gruß und mit der Bitte, mir zu sagen, wie es kommt, dass jemand alles von vorneherein"richtig erkannt" hat

Indem man persönliches außen vor läßt, kommt man in der Sache voran.

Gruß, Dimi

zu 185395: Nicht die Standardisierung wird bestritten, sondern ihre Entstehung

zu 185354 (Indus usw.): man kann nicht von unserer Nicht-Kenntnis von Märkten in einer konkreten Kultur (die es aber andernorts in der Steinzeit gab) auf deren deren Nichtvorhandensein schließen.

<ul> ~ www.seasonalcharts.de </ul>

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Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:04
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
  - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
    - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
      - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen Danke! - Popeye, 24.04.2003, 19:07
      - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:19
        @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
        Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
        Re:....halte ich auch nicht für wichtig, weil... - Popeye, 24.04.2003, 21:26
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:03
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
        Re: Natürliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
        Re: Natürliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
        Re: Und zurück, siehe Wilfried Ließmann - dottore, 25.04.2003, 20:50
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Wassermann, 25.04.2003, 12:29
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 25.04.2003, 20:20
        Re: Metall, Abgabe,"gelt" - dottore, 25.04.2003, 11:38
        Re:"Erzwungene, unvermeidliche Zahlungen" - was mag das sein? - dottore, 25.04.2003, 11:01
      - Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - dottore, 25.04.2003, 10:27
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?/ bisher nichts angekommen - - Elli -, 25.04.2003, 11:08
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? / Bild mit Beiltypen - -- Elli --, 25.04.2003, 11:33
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - Dimi, 25.04.2003, 14:02
        Re: Dimi und der"gütige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lässt - dottore, 25.04.2003, 20:16
        Re: Geld - Dimi, 25.04.2003, 23:30
  - Ganz im Gegenteil... - Zardoz, 25.04.2003, 11:40
  - Re: Hat der Großkönig mit seinen goldenen Dareiken Eier gekauft? - dottore, 25.04.2003, 13:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:11