- Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:04
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen Danke! - Popeye, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:19
- @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
- Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
- Re:....halte ich auch nicht fĂŒr wichtig, weil... - Popeye, 24.04.2003, 21:26
- Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:03
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
- Re: NatĂŒrliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
- Re: NatĂŒrliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
- Re: Und zurĂŒck, siehe Wilfried LieĂmann - dottore, 25.04.2003, 20:50
- Re: NatĂŒrliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Wassermann, 25.04.2003, 12:29
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 25.04.2003, 20:20
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
- Re: NatĂŒrliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
- Re: Metall, Abgabe,"gelt" - dottore, 25.04.2003, 11:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
- Re:"Erzwungene, unvermeidliche Zahlungen" - was mag das sein? - dottore, 25.04.2003, 11:01
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
- @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - dottore, 25.04.2003, 10:27
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?/ bisher nichts angekommen - - Elli -, 25.04.2003, 11:08
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? / Bild mit Beiltypen - -- Elli --, 25.04.2003, 11:33
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - Dimi, 25.04.2003, 14:02
- Re: Dimi und der"gĂŒtige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lĂ€sst - dottore, 25.04.2003, 20:16
- Re: Geld - Dimi, 25.04.2003, 23:30
- Re: Dimi und der"gĂŒtige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lĂ€sst - dottore, 25.04.2003, 20:16
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
- Ganz im Gegenteil... - Zardoz, 25.04.2003, 11:40
- Re: Hat der GroĂkönig mit seinen goldenen Dareiken Eier gekauft? - dottore, 25.04.2003, 13:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:11
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
Re: Geld
-->Lieber Dottore,
>Das will ich mir gerne auf der Zunge zergehen lassen, bester Dimi. Wer hat denn diese kleinen Beilchen hergestellt?
>A: Ein"gĂŒtiger" Herrscher? Aber wozu mit diesem"Geld" etwas"kaufen", das er - qua Abgabe - so oder so erhalten konnte?
>B: Ein"Privater"? Was hat er denn fĂŒr diesen Liebesdienst an der Gemeinschaft bekommen? Es hat ihn doch hoffentlich niemand mit Geld bezahlt - oder?
C: Die Form 'standardisiertes Geld' ist in der Regel durch Herrschaft entstanden.
>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.
Bezog sich auf 'Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise', also auf Werkzeuggeld, dessen Wert ĂŒber dem Materialwert liegt.
Wieso soll ein Herrscher eine Abgabe in etwas fordern, dessen Materialwert unter der Nominale liegt?
>Es ging ihm doch nicht um ein"Imitat" - es ging um das Material selbst: Kupfer, das zur Gewaltwaffe wurde.
Dann eben wieder Muscheln: Was ist deren Wert?
>>SpÀter kommen Einheiten hinzu, aus 1 Gramm wird 1 XYZ (auch 1 Werkzeug zÀhlt hierzu), und werden selbst zum Gradmsser und damit Wert.
>WAS heiĂt"Einheiten", was heiĂt"spĂ€ter"? Wir sind uns doch hoffentlich darĂŒber einig, dass"Geld" nur"Geld" sein kann, wenn es Termin gibt,
'SpÀter' ist historisch gemeint. Erst war eine Ware Geld, dann wurde sie mit einer Nominale versehen, dann wurde nur noch eine Nominale gehandelt. Dauerte ein paar Jahrtausende.
>>Und hier haben Herrscher tatsÀchlich ihre Finger im Spiel. Zum einen erleichtern sie den Handel durch diese Standardisierung.
>Demnach gab es vor diesen Herrschern keine Standardisierung? Wie haben sich die Menschen dann wohl zurecht gefunden?
Wiegen, ZĂ€hlen, Abschneiden, usw.. Es war mĂŒhsam.
>Der MĂŒnz-Profit war in Metallstandards so winzig, dass Du eine Lupe brauchst, um ihn zu sehen.
Du hast selber ĂŒber das Schlechterwerden der MĂŒnzen geschrieben...
>Abgesehen von MĂŒnzverschlechterungs-MĂ€tzchen hat der Handel immer nach Gewicht bezahlt und nicht nach Nominal.
Was nun? Wenn die Nominale stimmt, braucht der Handel nicht zu wiegen, wenn nicht, braucht der Herrscher keine Nominale aufzudrucken (da der Handel sowieso wiegt).
>Aha. Nur: Der Staat tut dies ausschlieĂlich um Leistung abzufordern, also konkret: Surplus oder Mehrarbeit oder"Mehrwert". Dies tut er nicht, um der Allgemeinheit einen"gefallen" zu tun (oooh, endlich haben wir ein Tauschmittel), sondern um sich via ultimativem Machtmonopol selbst und zwar als Macht zu erhalten.
Selbst, wenn es nur Machtneurotiker gÀbe: Weshalb soll der Herrscher in einer geldfreien Zone Abgaben in etwas anderem als Naturalien einfordern? Die Antwort steht schon etwas lÀnger aus...
>>Ich wĂŒrde nicht ĂŒberinterpretieren, bei den meisten Völkern geht die Strafzahlung an die GeschĂ€digten.
>Dazu wieder der vorzĂŒgliche Schurtz (17):"So (aus der Aneignung von zunĂ€chst Teilen, dann des Gesamts der Strafzahlungen, d.) entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren EinkĂŒnfte des HĂ€uptlings", der ĂŒberdies auch noch durch Bestechung"gĂŒnstig gestimmt" wird.
>Selbst in Deinen StÀmmen, lieber Dimi, die meilenweit vom Kapitalismus, von Privateigentum, Geld und Zins entfernt sind (bis heute), funktioniert also Dein Modell nicht.[/b]
Also, was Du in mein kleines SĂ€tzchen hineininterpretierts... - Was ist mein Modell? Wieso funktioniert es wegen Schurz nicht? In welchen StĂ€mmen sahnt der HĂ€uptling die ganze Strafe z.B. fĂŒr einen Mord ab? Und ĂŒberhaupt, was hat das mit der Geldentstehung zu tun?
>>Strafe war frĂŒher keine Angelegenheit des Rechtsstaats, vielmehr wurde z.B. nach einem Mord der Tod des TĂ€ters gefordert, oder eben eine hohe Zahlung an die Angehörigen.
>Völkerkundler Schurtz (17):
>"Selbst bei vorgeschritteneren Völkern kommen Geldstrafen noch als regelmĂ€Ăige Einnahmequelle (des HĂ€uptlings, d.) vor."
Z.B.: BRD ;-)
>Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich jemand in Birma ein mit Kupfer unschwer zu streckendes Silber hat andrehen lassen? Der Goldstaub, z.B. der Ashanti war, wie jeder Goldstaub, rein (ca. 995/1000).
ZurĂŒck, von vorne: 'Deine frĂŒher gern vorgetragene Behauptung, es sei jemals"natĂŒrliches" oder natĂŒrlich"vorkommendes" Edelmetall'
Habe ich auch frĂŒher nicht behauptet, deshalb aber jetzt Deinen Satz miĂverstanden. NatĂŒrlich wurde in Brima gewogen und auf Reinheit geachtet, aber es waren keine MĂŒnzen, die Nominale fehlte.
>>Federgeld wurde z.B. fĂŒr BrautkĂ€ufe und damit fĂŒr private GeschĂ€fte benutzt, vor EinfĂŒhrung von Abgaben.
>Wo wurde"Federgeld" (auĂer als Symbol fĂŒr Macht und Ansehen sowie"Reichtum") fĂŒr private GeschĂ€fte"benutzt", d.h. WO wurde es nach der Entgegennahme wieder zu (anderen) Zahlungen ausgegeben?
Auf den Santa Cruz Inseln kostete eine Braut 10 Federgeldrollen zu je ca. 60000 Federn des Kardinalhonigfressers. Auch Boote, Schweine und Schildkröten wurden damit bezahlt, sowie SĂŒhnezahlungen fĂŒr Diebstahl, Totschlag und Ehebruch.
>Wo also"kursierte" es?
Eben dort. Aber anderes, als man sich heute vorstellen mag, tÀgliche Besorgungen wurden damit nicht bezahlt.
>Sehr herzlichen GruĂ und mit der Bitte, mir zu sagen, wie es kommt, dass jemand alles von vorneherein"richtig erkannt" hat
Indem man persönliches auĂen vor lĂ€Ăt, kommt man in der Sache voran.
GruĂ, Dimi
zu 185395: Nicht die Standardisierung wird bestritten, sondern ihre Entstehung
zu 185354 (Indus usw.): man kann nicht von unserer Nicht-Kenntnis von MĂ€rkten in einer konkreten Kultur (die es aber andernorts in der Steinzeit gab) auf deren deren Nichtvorhandensein schlieĂen.
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