Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?

Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?

verfasst von dottore, 25.04.2003, 10:27

-->Hi Dimi,

in einem weiteren Posting kommt von ELLI das Bild mit den Cu-Beilen aus HÃ©non / Bretagne.

Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte über Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. Müller 2002 a.a.O.). Wozu hätte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wären?

Die Macht schmolz das Cu ein, mischte es mit den entscheidenden Zinn und erhielt so die machterhaltenden und nur durch das der Macht bekannte Herstellverfahren (Mischung usw., siehe das Waffenschmied-Phänomen) Waffen.

>ich beziehe mich auf die seit einiger Zeit von Dottore vorgetragene These bezüglich der Entstehung und Natur des Geldes ('von der Macht her').

Dazu Müller (200 ff.):"Allein in Südengland gibt es mehr als 1000 solcher... schwertförmiger Eisenbarren. Ihre Enden sind ausgeschmiedet, was dazu gedient hat, die Qualität oder tatsächliche Verwendbarkeit des Materials unter Beweis zu stellen... Schließlich erhöhte der Einsatz von Waffen... aus Metall die Schlagkraft und Produktivität sie verhalfen dem Krieger... zu vermehrtem Ansehen (die Krieger-Kaste hatte stets den höchsten Rang,d.)... Als... barrenförmig normierte Objekte können während der ganzen Brozezeit die Beilklingen gelten; als Einzelstücke treten sie sehr häufig auf. Massieren sie sich in Depots zu monotoner Gleichförmigkeit, dann verstärkt sich ihr Währungscharakter. Wenn die Materialanalysen zudem einen so hohen Bleigehalt offenlegen, dass eine Verwendung als Werkzeug ausgeschlossen ist, und wenn die Schneiden erst noch stumpf sind, dann erscheint der Sachverhalt klar: Es handelt sich um Gerätegeld."

Warum sollten sich die"Privaten" die Mühe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas für sie selbst völlig Unnützes herzustellen (etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde? Hätte man jemand etwas Nutzbares schenken oder mit ihm"tauschen" wollen, hätte man gleich ein funktionierendes Metallstück (Schwert, Beil, Axt) genommen.

>Eine Entstehung des Geldes über die Steuer halte ich für unmöglich im Sinne eines historischen Prozesses, darüberhinaus für nicht belegt.

Bestens belegt, siehe eben und auch unten.

>Häuptling: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern einer abstrakten monetären Einheit' - Indianer: 'Häh?' - Diesen Häuptling hat es wohl nicht gegeben.

Diesen Häuptling hat es sehr wohl gegeben, und zwar dort, wo die Metallwaffen unstreitig ihren Ursprung haben: Im anatolischen Großraum. Der Chef der Hethiter (Großreich 18.- 13 Jh.), siehe deren Urkunden (bearbeitet von Sieglova), forderte von seinen"Indianern", also Menschen, über die er Macht ausübte, bekanntlich eine Zinnsteuer. Zinn macht nur Sinn im Zusammenhang mit Kupfer (beides zusammen = Bronze, das Waffenmetall vor der Eisenzeit schlechthin). Zinn hatten diese"Indianer" aber nicht, es gibt im ganzen hethitischen Bereich kein einziges Zinnvorkommen.

Das"Häh" beantworte der Häuptling also mit einem Hieb (= Sanktion) und daraufhin machten sich die Indianer flugs auf den Weg, um Zinn zu beschaffen (Zinngruben vermutlich in Usbekistan). Um an das Zinn zu kommen, mussten sie den Zinngruben-Leuten entsprechende Waren anbieten. Damit erhielten diese Waren eine Parität zu Zinn und das Zinn selbst hatte seine Parität in der Sanktion, die jene"Indianer" erwartete, die es nicht zum Termin (vier Mal p.a.) abliefern konnten.

>Aber auch: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern in Gold/Silber/Muscheln' ergibt nur Sinn, wenn der Häuptling selbst mit Gold/Silber/Muscheln was anfangen kann, diese Dinge also einen Wert haben.

Der"Wert" von Gold und Silber bestand zunächst in der Sanktion, die drohte, wenn es nicht abgeliefert wurde. Die Perser, die selbst keinerlei Märkte, keinen Handel und ergo auch keine privaten Preise hatten, machten es vor. Sie forderten diese Metalle als Tribute ein. Trafen die Tribute nicht beim Herrscher ein, traf der Herrscher beim Tributpflichtigen ein.

Ein Teil des Metalls wurde zum Kauf von Söldnern ausgegeben (siehe die"Dareiken"-Münzen), der andere thesauriert (sog."Kriegsschatz", siehe Herodot ausführlich). Der Perserschatz wurde dann von Alexander gehoben, der die relativ größte Ausmünzung aller Zeiten betrieb. Dazu Price (1991):"Very large sums of coins would have been required for the payment of debts and for the discharge of troops", wobei Alexander -336 mit 500 Talenten (ca. 13 Tonnen Silber) Schulden ("presumably for military debts") seinen Feldzug startete.

Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die Parität"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausführlich dargestellt:

Zunächst hat der Häuptling"so gut wie gar keine Ansprüche auf besondere Einkünfte... Häuptlinge im Hinterland von Liberia dürfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die Häuptlinge nur einen größeren Anteil an der Kriegsbeute... der Fürst (unternimmt) Plünderungszüge im eigenen Land, um seine Kassen zu füllen... Auf Tahiti plünderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast überall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= Parität also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren Einkünfte des Häuptlings(auf den Palau-Inseln heißt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."

Gruß!

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Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:04
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
  - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
    - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
      - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen Danke! - Popeye, 24.04.2003, 19:07
      - Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:19
        @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
        Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
        Re:....halte ich auch nicht für wichtig, weil... - Popeye, 24.04.2003, 21:26
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:03
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
        Re: Natürliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
        Re: Natürliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
        Re: Und zurück, siehe Wilfried Ließmann - dottore, 25.04.2003, 20:50
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Wassermann, 25.04.2003, 12:29
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
        Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 25.04.2003, 20:20
        Re: Metall, Abgabe,"gelt" - dottore, 25.04.2003, 11:38
        Re:"Erzwungene, unvermeidliche Zahlungen" - was mag das sein? - dottore, 25.04.2003, 11:01
      - Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - dottore, 25.04.2003, 10:27
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?/ bisher nichts angekommen - - Elli -, 25.04.2003, 11:08
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? / Bild mit Beiltypen - -- Elli --, 25.04.2003, 11:33
        Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - Dimi, 25.04.2003, 14:02
        Re: Dimi und der"gütige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lässt - dottore, 25.04.2003, 20:16
        Re: Geld - Dimi, 25.04.2003, 23:30
  - Ganz im Gegenteil... - Zardoz, 25.04.2003, 11:40
  - Re: Hat der Großkönig mit seinen goldenen Dareiken Eier gekauft? - dottore, 25.04.2003, 13:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder Zählen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:11