- Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:04
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen Danke! - Popeye, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:19
- @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
- Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
- Re:....halte ich auch nicht fĂŒr wichtig, weil... - Popeye, 24.04.2003, 21:26
- Re: @Popeye - Jochen, 24.04.2003, 21:06
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:03
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
- Re: NatĂŒrliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
- Re: NatĂŒrliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
- Re: Und zurĂŒck, siehe Wilfried LieĂmann - dottore, 25.04.2003, 20:50
- Re: NatĂŒrliches Edelmetall, heute: vom Silber ** Von Goslar nach St. Andreasberg - Herbi, dem Bremser, 25.04.2003, 14:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Wassermann, 25.04.2003, 12:29
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 25.04.2003, 20:20
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 14:11
- Re: NatĂŒrliches und standardisiertes Edelmetall - dottore, 25.04.2003, 12:15
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 25.04.2003, 10:13
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 25.04.2003, 09:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 22:01
- Re: Metall, Abgabe,"gelt" - dottore, 25.04.2003, 11:38
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:30
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 21:25
- Re:"Erzwungene, unvermeidliche Zahlungen" - was mag das sein? - dottore, 25.04.2003, 11:01
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 21:18
- @Jochen - Popeye, 24.04.2003, 19:47
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - dottore, 25.04.2003, 10:27
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?/ bisher nichts angekommen - - Elli -, 25.04.2003, 11:08
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? / Bild mit Beiltypen - -- Elli --, 25.04.2003, 11:33
- Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.? - Dimi, 25.04.2003, 14:02
- Re: Dimi und der"gĂŒtige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lĂ€sst - dottore, 25.04.2003, 20:16
- Re: Geld - Dimi, 25.04.2003, 23:30
- Re: Dimi und der"gĂŒtige Herrscher", der sich in"nichts" bezahlen lĂ€sst - dottore, 25.04.2003, 20:16
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 19:03
- Ganz im Gegenteil... - Zardoz, 25.04.2003, 11:40
- Re: Hat der GroĂkönig mit seinen goldenen Dareiken Eier gekauft? - dottore, 25.04.2003, 13:10
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Popeye, 24.04.2003, 18:49
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - dottore, 24.04.2003, 19:07
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Jochen, 24.04.2003, 19:11
- Re: Macht oder Markt - Wiegen oder ZĂ€hlen - Standortbestimmung zur Geldtheorie - Dimi, 24.04.2003, 18:35
Re: Warum Abgaben in unbrauchbaren Beilen, usw.?
-->Hi Dimi,
in einem weiteren Posting kommt von ELLI das Bild mit den Cu-Beilen aus HĂ©non / Bretagne.
Diese Cu-Beile wurden als standardisierte Abgaben gefordert und entsprechen der Cu-Beil-Steuer der Hethiter (vgl. J. Siegelova, Hethitische Texte ĂŒber Metallhandwerk, ein von mir schon zitierter Vortrag vom 24. 10. 02). Diese Beile taugten zum Gebrauch in keiner Weise (siehe a. MĂŒller 2002 a.a.O.). Wozu hĂ€tte sie jemand herstellen sollen, wenn sie nicht als Abgaben (Steuern) gefordert worden wĂ€ren?
Die Macht schmolz das Cu ein, mischte es mit den entscheidenden Zinn und erhielt so die machterhaltenden und nur durch das der Macht bekannte Herstellverfahren (Mischung usw., siehe das Waffenschmied-PhÀnomen) Waffen.
>ich beziehe mich auf die seit einiger Zeit von Dottore vorgetragene These bezĂŒglich der Entstehung und Natur des Geldes ('von der Macht her').
Dazu MĂŒller (200 ff.):"Allein in SĂŒdengland gibt es mehr als 1000 solcher... schwertförmiger Eisenbarren. Ihre Enden sind ausgeschmiedet, was dazu gedient hat, die QualitĂ€t oder tatsĂ€chliche Verwendbarkeit des Materials unter Beweis zu stellen... SchlieĂlich erhöhte der Einsatz von Waffen... aus Metall die Schlagkraft und ProduktivitĂ€t sie verhalfen dem Krieger... zu vermehrtem Ansehen (die Krieger-Kaste hatte stets den höchsten Rang,d.)... Als... barrenförmig normierte Objekte können wĂ€hrend der ganzen Brozezeit die Beilklingen gelten; als EinzelstĂŒcke treten sie sehr hĂ€ufig auf. Massieren sie sich in Depots zu monotoner Gleichförmigkeit, dann verstĂ€rkt sich ihr WĂ€hrungscharakter. Wenn die Materialanalysen zudem einen so hohen Bleigehalt offenlegen, dass eine Verwendung als Werkzeug ausgeschlossen ist, und wenn die Schneiden erst noch stumpf sind, dann erscheint der Sachverhalt klar: Es handelt sich um GerĂ€tegeld."
Warum sollten sich die"Privaten" die MĂŒhe machen, in einem besonderen Herstellverfahren etwas fĂŒr sie selbst völlig UnnĂŒtzes herzustellen (etwa als"Tauschmittel?" oh, oh!), wenn es nicht als Zwangsabgabe gefordert wurde? HĂ€tte man jemand etwas Nutzbares schenken oder mit ihm"tauschen" wollen, hĂ€tte man gleich ein funktionierendes MetallstĂŒck (Schwert, Beil, Axt) genommen.
>Eine Entstehung des Geldes ĂŒber die Steuer halte ich fĂŒr unmöglich im Sinne eines historischen Prozesses, darĂŒberhinaus fĂŒr nicht belegt.
Bestens belegt, siehe eben und auch unten.
>HÀuptling: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern einer abstrakten monetÀren Einheit' - Indianer: 'HÀh?' - Diesen HÀuptling hat es wohl nicht gegeben.
Diesen HĂ€uptling hat es sehr wohl gegeben, und zwar dort, wo die Metallwaffen unstreitig ihren Ursprung haben: Im anatolischen GroĂraum. Der Chef der Hethiter (GroĂreich 18.- 13 Jh.), siehe deren Urkunden (bearbeitet von Sieglova), forderte von seinen"Indianern", also Menschen, ĂŒber die er Macht ausĂŒbte, bekanntlich eine Zinnsteuer. Zinn macht nur Sinn im Zusammenhang mit Kupfer (beides zusammen = Bronze, das Waffenmetall vor der Eisenzeit schlechthin). Zinn hatten diese"Indianer" aber nicht, es gibt im ganzen hethitischen Bereich kein einziges Zinnvorkommen.
Das"HÀh" beantworte der HÀuptling also mit einem Hieb (= Sanktion) und daraufhin machten sich die Indianer flugs auf den Weg, um Zinn zu beschaffen (Zinngruben vermutlich in Usbekistan). Um an das Zinn zu kommen, mussten sie den Zinngruben-Leuten entsprechende Waren anbieten. Damit erhielten diese Waren eine ParitÀt zu Zinn und das Zinn selbst hatte seine ParitÀt in der Sanktion, die jene"Indianer" erwartete, die es nicht zum Termin (vier Mal p.a.) abliefern konnten.
>Aber auch: 'Ihr zahlt jetzt bitte Eure Steuern in Gold/Silber/Muscheln' ergibt nur Sinn, wenn der HĂ€uptling selbst mit Gold/Silber/Muscheln was anfangen kann, diese Dinge also einen Wert haben.
Der"Wert" von Gold und Silber bestand zunÀchst in der Sanktion, die drohte, wenn es nicht abgeliefert wurde. Die Perser, die selbst keinerlei MÀrkte, keinen Handel und ergo auch keine privaten Preise hatten, machten es vor. Sie forderten diese Metalle als Tribute ein. Trafen die Tribute nicht beim Herrscher ein, traf der Herrscher beim Tributpflichtigen ein.
Ein Teil des Metalls wurde zum Kauf von Söldnern ausgegeben (siehe die"Dareiken"-MĂŒnzen), der andere thesauriert (sog."Kriegsschatz", siehe Herodot ausfĂŒhrlich). Der Perserschatz wurde dann von Alexander gehoben, der die relativ gröĂte AusmĂŒnzung aller Zeiten betrieb. Dazu Price (1991):"Very large sums of coins would have been required for the payment of debts and for the discharge of troops", wobei Alexander -336 mit 500 Talenten (ca. 13 Tonnen Silber) Schulden ("presumably for military debts") seinen Feldzug startete.
Zur Entstehung des Geldes aus Sanktionsvermeidung (was die ParitĂ€t"Abgabenmaterial-Menge" = Sanktion schuf) ist schon bei Schurtz (Entstehungsgeschichte des Geldes, 1898, 15 ff.) ausfĂŒhrlich dargestellt:
ZunĂ€chst hat der HĂ€uptling"so gut wie gar keine AnsprĂŒche auf besondere EinkĂŒnfte... HĂ€uptlinge im Hinterland von Liberia dĂŒrfen nur im Kriegsfall Steuern erheben... Bei den Indianern Brasiliens erhalten die HĂ€uptlinge nur einen gröĂeren Anteil an der Kriegsbeute... der FĂŒrst (unternimmt) PlĂŒnderungszĂŒge im eigenen Land, um seine Kassen zu fĂŒllen... Auf Tahiti plĂŒnderten die königlichen Diener, wenn die Steuern, deren Höhe nicht bestimmt vorgeschrieben war... das Volk schonungslos aus... Fast ĂŒberall wird auf einem Umwege das Ziel erreicht... und zwar geschieht dies in der Form von Geldstrafen... die Möglichkeit (war) gegeben, körperliche Strafen durch Hingabe (von) Besitz abzukaufen (= ParitĂ€t also klar und damit der"Wert" des Besitzes, d.)... So entwickeln sich vielfach die ersten unmittelbaren EinkĂŒnfte des HĂ€uptlings(auf den Palau-Inseln heiĂt) jede Art von Bezahlung... kurzweg "Strafgeld"..."
GruĂ!

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