Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Dottore, Mengen und Vermengen

Re: Dottore, Mengen und Vermengen

verfasst von Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 16:07

Hi Dottore und Eliotter.

<ul><ul><ul>Dotore: 8. Es gibt keine"Geldmenge" (dies ist ein sachentechnischer Begriff, wie Wassermenge)</ul></ul></ul><ul><ul> Liated: Hhmmm, ein sachtechnischer Begriff der Ã-konomen bzgl. „Geld“? (was auch auch immer damit gemeint sein mag). Nicht ganz einverstanden, Dottore.Ich denke, es handelt sich da um ein semantisches Missverständnis. Auch die Ã-konomen lernen ein bisschen Mengenlehre.</ul></ul><ul> Dottore: Hi liated,"semantisches Missverständnis"? Das wüsste ich aber, habe 13 Jahre an Unis in D und USA Ã-kopnomie studiert. Außerdem Assi und Inhaber eines Repetitoriums für VWL und BWL. </ul> Siehe weiter unten....

<ul><ul> Es gib z.B. die Menge der Tiere auf diesem Planeten, oder die Menge gelagerten Getreidekörner, die beide als Menge konkret und dinglich sind. Aber es gibt auch die Menge der Sonnenscheindauer </ul></ul><ul>Die Menge der Dauer? Habe ich das richtig gelesen?</ul>Ja. Es hätte heissen sollen die Menge der Sonnenscheindauer in Std. Sorry, Flüchtigkeitsfehler.

<ul><ul>Liated:..oder: Die Menge der Tippfehler (die v.a. mir unterlaufen)</ul></ul><ul>Dottore: Tippfehler lassen sich zählen. Menge? Anzahl? Summe?</ul>Eben, um solche endlose Diskussionen zu vermeiden gibt es die Mengelehre und Definitionen.

<ul><ul> Liated:.... mit andern Worten: Z.B. die Geldmenge"M1" wird von Ã-konomen doch nicht als eine Menge von"Dingen" betrachtet, sondern als abstrakte Menge mit bestimmten abstrakten Eigenschaften. Nämlich folgende für"M1": 1. Tauschmittel, 2. Zahlungsmittel, 3.Masstab, 4.Wertaufbewahrungsmittel und 5. kurzfristige Liquidität der Nichtbanken. Übrigens: Aufgrund der 5. Eigenschaft, werden Kassabestände bei Banken von Ã-konomen aus M1 ausgeschlossen, weil sich sonst ein Widerspruch zu 5. ergäbe. </ul></ul><ul>Dottore: >"Abstrakte" Menge mit"abstrakten" Eigenschaften? Wer soll damit etwas anfangen können? </ul> U.a. die Mathematiker.Oder Leute wie ich, denen die gängigen Geldmengentheorien suspekt sind. Die Mengenlehre ist das Fundament der Mathematik und Mathematik ist das Fundament der Wissenschaft. Der Begriff „Menge“ in Geldmenge oder „Aggregat“ in Geldaggregat sind mathematischer Fachjargon aus der Mengenlehre.

<ul>Dottore: Kurzum: M1 ist keine Menge, sondern schlicht eine Summe, die durch Addition ermittelt wird.</ul>Du kannst es so nennen, falls Du eine (ab)zählbare Menge im Sinne der Mengelehre meinst. Aber Dottore, glücklich machst Du mich so nicht:- ). Es ist doch kontraproduktiv, wenn Du übliche Begriffe/Umschreibungen nach [Deinem] Belieben umdeutest.

Dottore, ich meine es doch nur gut mit Dir:-)
Das „Abzählen“ einer Menge von abstrakten Objekten, dient der Quantifizierbarkeit. M1 quantifiziert die „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“. Tatsache ist aber, dass die kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X nur in geringstem Masse von M1 abhängt. Stichworte a) Buchgeldschöpfung des Banksystems“. b) Fristentransformationen im Bankensystem. c) Ein bargeldloser Transfer zwischen zwei Nichtbanken mit überzogene Kontokorrentständen[in Bankbilanz aktiv] findet ausserhalb von M1 statt, da der bargeldlose Teil von M1 defintionsgemäss auf Passiven der Bankbilanz bezogen ist.
Mit andern Worten: Die Ã-konomen haben bzgl. M1 gepfuscht und sich v.a. wegen der 5. Eigenschaft „kurzfristige Liquidität der Nichtbanken per Zeitpunkt X“ in heillose Widersprüche verwickelt, die sich gewaschen haben.

<ul>Dottore: >Tauschmittel? Ich tausche also eine Banknote in eine Ware?.</ul>Ich kaufe mit einer 10DM-Note fünf Kilo Äpfel. Es besteht kein Zweifel, dass ich und der Apfelverkäufer die 10DM-Note und die 5 Kilo Apfel gegenseitig austauschten. Aber.....
<ul>Dottore: Zahlungsmittel? Schliesst ja dann wohl Tauschmittel aus. Denn entweder tausche ich die Ware gegen die Banknote oder ich bezahle damit </ul>Es war noch im 19 Jh. in ländlichen Gebieten üblich, dass man Guthaben/Schulden-Kontrakte [ folgend GSK ] mit Kerbhölzern verwaltete.[Vgl. Georges Ifrah"Universalgeschichte der Zahlen] Wenn z.B. ein Armer ein Brot auf Kredit bekam, schnitzte der Bäcker eine Kerbe in der Form eines „/“ in‘s Kerbholz, das mit dem Namen des Armen bezeichnet war. Bezahlte der Arme dann „nächste Woche“ bar, wurde diese Kerbe mit einer zweite Kerbe durchgestrichen. So, dass ein „X“ entstand. Was bedeutete, das ein GSK beglichen worden war. (d.h. aufgelöst, mit einer zeitlichen Verzögerung oder timelag von einer Woche). Daher stammt die Redewendung „etwas auf dem Kerbholz haben“ im Sinn „Schuld[en] auf sich geladen zu haben“.

Selbstverständlich ist auch denkbar, dass der Arme 2 Tage später oder 2 Std später oder 2 Sekunden später das GSK bzgl. Bäcker beglichen hätte. Mit andern Worten: Auch beim Apfelbeispiel war ein GSK im Spiel. Aber es war -fast- nicht zu spüren, aufgrund eines winzigen „timelags“ von Sekunden zwischen Auf/Abbau des GSK.

Oder anders gesagt: Tausch- und Zahlungsmittelfunktion gehören zusammen und ich sehe nicht ein, wieso Du das bestreitest (?) oder reden wir aneinander „vorbei“?

Dottore: Gerade das Kerbholzbeispiel zeigt doch, wie wichtig und richtig Deine Feststellungen bzgl. Debitismus sind, also dass wir „alle“ im Marktalltag in Guthaben/Schuldkontrakte-Kontrakte verstrickt sind. Da flattern einem Rechnungen in’s Haus. (Telefon, Versicherung, Zahnarzt, Tankkarten, Heizkostenabrechnung, Steuern u. v. m.). Und diese Rechnungen, die ich erhalte, dokumentieren offenkundig ein GSK, also meine offenen Schulden(Kreditoren), die an anderem Ort auch offene Guthaben(Debitoren) sind.

<ul>Dottore: Massstab? Was wird gemessen? Mit Geld"als solchem"?</ul> Ich denke, wenn Du z.B. eine Hose kaufst, weil Du deren Preis angemessen findest, so kann man nach menschlichen Ermessen sagen, dass da von Dir gemessen wurde und der Hosenverkäufer nicht so vermessen war, einen zu hohen oder gar unermesslichen Preis anzuschreiben.

<ul>Dottore: Wertaufbewahrungsmittel? Wie wird denn der"Wert" bestimmt? Ist es ein Preis? Und welcher"Wert"? Der des"Geldes" oder der jener Sachen, die ich mir dafür gekauft habe oder jener, die ich mir dafür kaufen möchte?.</ul> Gegenfrage: Dem „Speichern eines angemessenen Wertes“ diente das Bargeld, das der Arme in obigem Kerbholzbeispiel dem Bäcker brachte. Was ist an einer solchen Sichtweise falsch?

<ul><ul><ul>Bernhard: Meine Antwort lautet: Geld ist Bargeld und Guthaben bei der Zentralbank. Giralgeld ist kein Geld, sondern nur ein Geldsurrogat. Das ist klar, einfach und ökonomisch sinnvoll.(*)</ul></ul></ul> <ul><ul> Liated: Tatsächlich stehen doch in der Praxis z.B. SichtKontokorrentguthaben und Bargeld in Firmenbuchhaltungen gemeinsam an erster Stelle einer Bilanz und werden gemeinsam unter "liquide Mittel der Nichtbanken" aufgeführt. Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch.</ul></ul><ul>Dottore:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB Â§Â§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul> ächz:- )
Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch.

Bilanz einer Nichtbank
1.Aktiva
1.1.Umlaufvermögen
1.1.1.Liquide Mittel
1.1.1.1.“Kassa“
1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)

<ul> Das mit dem"Horten" hatten wir ausführlichst behandelt. Bitte noch Mal nachlesen. Und wenn ich ein Sichtguthaben"horte", kann die Bank die entsprechende Gegenbuchung auch"horten". Seit wann kann ich Schulden"horten"? </ul>Dein Sichtkontostand, den Du z.B. als Reserve zurück behälst, ist in Deiner Bilanz aktiv und in der Bankbilanz passiv. [Die Schulden beim einen sind Guthaben beim Andern]. D.h. Du „hortest“; nicht die Bank, welche die entsprechende Sichtschuld hat.

Die Frage, weswegen kann sich die Bank solche Horter, wie Du es bist:- ) überhaupt leisten?
Antwort: Weil Banken nicht nur Schuldner der Nichtbanken sind [in Bankbilanz passiv, bei Nichtbank aktiv] sondern auch Gläubiger von Nichtbanken[in Bankbilanz aktiv, bei Nichtbank passiv].

<ul> Schönen Gruß
d.</ul>Grüsse zurück

Liated

<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Dottore,Bernhard: Geldmengenbegriff - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 00:53
- Re: Geldmengenbegriff - devnull, 06.11.2000, 01:59
  - Re: Geldmengenbegriff - Oldy, 06.11.2000, 02:19
    - Re: Geldmengenbegriff- Maximierung der sog."Geldumlaufgeschwindigkeit" - dottore, 06.11.2000, 10:11
  - Re: Geldmengenbegriff - dottore, 06.11.2000, 09:58
    - Re: Geldmengenbegriff - Oldy, 06.11.2000, 18:26
- Wenn du mit"Bernhard" mich meinst... - Bernd Niquet, 06.11.2000, 09:07
  - Re: Entscheidend! - Jochen, 06.11.2000, 09:26
  - Re: Entscheidend! - Jochen, 06.11.2000, 09:27
    - Re: Entscheidend! - dottore, 06.11.2000, 09:52
    - Doch, doch - Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:57
  - Re: Wenn du mit"Bernhard" mich meinst... (oder auch mich?) - dottore, 06.11.2000, 09:51
    - dottore, du kannst nicht Bernhard sein... - Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:54
  - Re:Meinte"Bernd".... - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 17:14
    - Re:Meinte"Bernd".... Lietad, traumhaft, geradezu! Danke. - dottore, 06.11.2000, 20:09
- Re: Dottore,Bernhard: Geldmengenbegriff - hilft wirklich nicht weiter! - dottore, 06.11.2000, 09:41
  - Re: Dottore et al / Geldmengenbegriff - Toni, 06.11.2000, 10:14
  - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 16:07
    - Re: Hallo Detailteufel (!), Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - Tobias, 06.11.2000, 16:25
      - Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - black elk, 06.11.2000, 16:29
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - SchlauFuchs, 06.11.2000, 16:31
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... Tritt aus, tritt aus! - dottore, 06.11.2000, 20:17
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - Toni, 06.11.2000, 16:41
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - black elk, 06.11.2000, 16:50
        Re: Wie Recht Du hast... - dottore, 06.11.2000, 20:11
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft und Leidenschaft - Toni, 06.11.2000, 20:48
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft und Leidenschaft - dottore, 06.11.2000, 21:23
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft ohne Leidenschaft - Toni, 06.11.2000, 21:36
      - Re: Hallo Detailteufel (!), Anmerkung zur Wissenschaft.. - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 17:31
    - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... - dottore, 06.11.2000, 20:40
      - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... - Liated M.I. Lefuet, 08.11.2000, 23:28
        Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... / Meilenstein owT - JüKü, 08.11.2000, 23:47
        Tja, da steckt der Teufel wohl im Detail owT) - cheticamp, 09.11.2000, 15:47
        Re: Aha, also bitte schön: - dottore, 12.11.2000, 00:21
        Re: Aha, also bitte schön: - Oldy, 12.11.2000, 07:15