Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Aha, also bitte schön:

Re: Aha, also bitte schön:

verfasst von dottore, 12.11.2000, 00:21

>Hi Dottore + Runde
><ul> Dottore schrieb: warum kämpfen? Weil's Spaß macht? Nein, weil wir einander weiterhelfen wollen</ul>Yeah, seh‘ auch ich so.
><ul> (.)Dottore schrieb:...ich verstehe nix von Mengenlehre..Ich kann Dir aber versichern, dass es keine Geld"menge" gibt, schon allein deshalb nicht, weil die Ã-konomen (immer brav ihrem Tauschtheorem verhaftet) glauben mit der Geld"menge" die Waren"menge" vergleichen bzw. aufwiegen oder sonstwas können. </ul>
>Richtig. M1 ist zweifellos keine eindeutige Ansammlung von „Dingen“
>
>Eine simple Begründung:
>Beispiel „A“
>Ich bezahle dem Wucherer Don Pomodoro seinerzeit geliehene 10‘000DM bar inkl. Wucherzins bar zurück. Was insgesamt die Bargeldmenge im System natürlich weder vermindert[e], noch vergrössert[e].
>Beispiel „B“
>Aber Du Dottore, lässt Deinem gesamten Sichtkontostand von 10 Mio an hochverschuldeten Holzmann Konzern bargeldlos übertragen.Als Geschenk. Respekt, Respekt:-) Allerdings wäre es auf’s Konto von Liated netter gewesen:-))
>Folge: Du hast 10 Mio weniger Schtkontostand (in Bankbilanz passiv) und Holzmann weniger Schulden[in Bankbilanz aktiv]. Weil Dein Sichtkontostand zu M1 gehört(e), ist dadurch M1 um 10 Mio gesunken.
>Dieser Vorgang wird von den Ã-konomen bekanntlich mit dem verschwommenen Begriff “Geldvernichtung“ bezeichnet.Böser, böser Dottore „einfach so“ Geld zu vernichten:-)
>Deutlicher gesagt. Es handelte sich bei Dottore's grosszügiger Geste um das Auflösen von zwei Schuldkontrakten im „Wert“ von je 10 Mio in’s Nichts: a) 10 Mio Schulden des Schuldners Bankensystem an Gläbiger Dottore sind verschwunden und b) ebenso verschwanden damit die 10 Mio Schulden des Schuldner Holzmann-Konzerns an den Gläubiger Bankensystem.
>Ergo: Der bargeldlose Teil von M1 ist sicher nicht eine [in „Büchern“ simulierte] Ansammlung von „Dingen“. Denn Dinge verschwinden nicht durch übertragen von einem zum andern; auch nicht in einer Simulation mit simulierten Dingen.

Na ja, es ist doch wohl unbestritten, dass ausgebucht werden kann (oder muss). Und wenn Forderungen verschwinden, verschwinden auch gleich hohe Schulden. Ich kapier' das Problem ehrlich gesagt nicht ganz.

>Aber:
>Nun zu meinem „Problem“
>Natürlich ist den Ã-konomen i.d.R. der Unterschied zwischen Beispiel „A“ und „B“ bewusst(?).
>Aber es bringt doch nix, wenn man den Ã-konomen vorwirft, eine Geld“menge“ gäbe es nicht.

Das hat nichts mit einem Vorwurf zu tun. Eine Menge führt nur leider zur anderen. D.h. Geldmenge wird mit Warenmenge verglichen und schon sind wir wieder bei Oldy's Waage. Die sieht schön aus, gehört aber in de Kaufmannsladen und nicht in die ökonomische Wirklichkeit.

>Denn die Mainstream-Ã-konomie betrachtet Bargeld und Sichtkontostand (und M2, M3 ) als Abstraktionen und definieren diese im Sinne der Mengelehre anlog zu mathematische Objekten und definitorisch mit „einfach so“ festgelegten Eigenschaften.

Als Abstraktionen? Ich habe mich wohl verlesen! Es gibt keine abstrakten Geldmengen, sondern schlicht und einfach summierte.

>Kein Wissenschaftler -und wir wollen mal die Mainstream-Ã-konomik gnädigerweise so nennen:-) ist logischweise bereit, seine Definitionen bzgl. Geldmenge zu revidieren, falls man denen nicht hieb- und stichfest beweisen kann, dass ihre Geldmengendefinition zu Widersprüchen in deren Abzählbarkeit führen: Also Widersprüche, die sich mit Mengenlehre „(er)fassen“ lassen.

Es gibt keine Definition von"Geldmenge", die etwas mit"Menge" zu tun hat. Ich bitte, sie mir andernfalls aus einem x-beliebigen Lehrbuch vorzuführen. Stichwort genügt, da ich alle Lehrbücher griffbereit habe.

>Als Beispiel für eine solche Haltung können wir „Deinen Freund“:- ) Prof. Niklaus A. Läufer von Uni Konstanz nehmen, der schrieb, Zitat: „..Die Menschen wählen sich das passende Tauschmittel selbst aus, eventuell entgegen den Absichten des Gesetzgebers. (Beispiele: die DM als Tauschmittel in Osteuropa, Zigarettenwährung in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg vor der Währungsreform.). Deshalb kann man die Frage der richtigen Gelddefinition nicht lösen, indem man auf Besonderheiten der Rechtsordnung verweist.

Wenn wir uns von der Rechtsordnung lösen wollen - okay. Nur dann gibt's halt kein"gesetzliches Zahlungsmittel" mehr. Und ich zahle meine Steuern in Papierfetzen, auf denen steht"dottore-Geld. 1 Million". Und dann?

>()..... Wenn man das Vorkommen von Zigarettenwährungen zur Kenntnis nimmt (und argumentativ einsetzt), dann kann man nicht den Begriff der Geldmenge ablehnen.

Das alberne Argument mit der"Zigarettenwährung", mit Verlaub. Ich habe doch selbst die Zeit erlebt und war damals in der Münchner Möhlstrasse oft genug zu Gange (kleiner Zuschauer). Zigaretten waren doch keine Währung, sondern eine Recheneinheit. Den Unterschied sollte dieses Board schon drauf haben (z.B. Währung = Silber, Recheneinheit = Drachme).

>Denn dies würde darauf hinauslaufen, dass man die Abzählbarkeit eines Vorrats an Zigaretten leugnen würde. Ich bin sicher, dass in der Zeit der Zigarettenwährung die Leute sehr wohl wussten, wieviele Zigaretten sie in der Tasche hatten...()....Wenn wir Geld nicht quantitativ messen könnten, wäre dies ein Grund den Begriff bzw. die Definition zu ändern.[Hervorgehoben von Liated] Eine Definition, die den Quantifizierbarkeitsanspruch aufgibt, hat im Wettbewerb der Definitionen gar keine Lebens-Chance. Sie wäre eine glatte Totgeburt . Ende Zitat, siehe dazu H+S Ecke bei www. Systemfehler.de..

Wettbewerb der Definitionen? Wie soll ich denn wohl meinen Kontostand, der ja aus Geld besteht, quantitativ messen? Etwa die Länge des Ausdrucks messen?

>
><ul>Dottore schrieb: Der"kurzfristigen Liquidität" usw. entsprechen genau so hohe"kurzfristige Nicht-(!!!!)-Liquiditäten, also Schulden. </ul>
>Nicht immer. Sogar immer öfter nicht.

Darf ich um ein Argument bitten!

>Beispiel aus der Fachliteratur[*]: Strombezüge begleicht die Post an‘s Elektrizitätskraftwerk (EKW) auf dessen Postcheckkonto durch Aufbuchung aus dem Nichts. (Folge: Postcheck-Konto EKW[in Postbilanz passiv] steigt und es steigen Postenergiekosten [Post Aufwand].

Was ist denn eine"Aufbuchung aus dem Nichts"? Sobald ich eine Forderung verbuche, ist sie doch wohl entstanden oder ich betrüge (Straftatbestand). Wer soll denn den Strom bezogen haben? Falls ihn ein Haushalt bezogen hat, ist der in Höhe der"Buchung aus dem Nichts" im Moment derselben diese Summe schuldig. Wo sind wir denn?

>Im Fachjargon nennt man das: Die Post [oder die Bank!] begleicht Postaufwand[Bankaufwand], in dem sie eine Forderung gegen sich selbst eröffnet.

Wie bitte verbuche ich eine Forderung an mich selbst (ohne zeitgleich eine Forderung an jemand anderen zu verbuchen, wobei ich dann nur Inkasso- oder Durchlaufstation bin?). Etwa netto?

Das hätte ich doch gern mal gebucht gesehen. Jeder Buchhalter, der nicht doppelt bucht, fliegt sofort.

>Anlog wie bei der Post -also durch Eröffnen von Forderungen gegen sich selbst machen’s auch die Banken bzgl. ihres Aufwandes. Sei es für Bankangestelltenlöhne, für Telecomkosten, etc. etc und sogar für Passivzinsen. Die daraus resultierenden Passivverlängerungen, also Verluste, können sich die Banken nur leisten bzw übertreffen, weil die Banken ihren Bankaktiven[Hyposchulden, bankverschuldete Nichtbanken etc] u.a. noch höhere Aktivenzinsen aufbrummen: Die Differenz daraus, sind nicht „Schulden“ der Bank, sondern werden über buchhaltungstechnisch via Ek und Reserve [beide in Bankpassiven] durch die sogenannte Jahresabschlussbuchung ausgeglichen. Mit andern Worten: Gegen den Buchhaltungskünstler „Bankensystem“ ist der Staat und die ZB gerade zu ein unschuldiger Waisenknabe, Dottore, (und R. Deutsch!)

Das ist komplett falsch, da jede Bank jeden Abend ihre Bücher glatt stellen muss. Und da erscheinen - oh Wunder - jeden Abend für all die hier aufgezählten Buchungen Gegenbuchungen, und wer's nicht glaubt frage mal das Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen.

>[*]Vgl."Geld, Kredit und Banken" 1996, Schmid et al., S. 140]

Die sog. Schlussbuchung ist nichts als die Übertragung der G+V in die Bilanz. Aber ich bitte jetzt um ein Beispiel einer G+V, bei der am Abend eines Tages etwas"offen" bleibt in dem Sinne, dass die zweite Buchung entfällt.

>
><ul>Dottore schrieb: Keine Bank der Welt ist jemals n e t t o liquide - in dem Sinne, dass nicht eine andere Bank dann in gleicher Höhe netto i l l i q u i d e wäre. Deshalb haben wir doch die Geldhändler, damit sie das jederzeit im Griff haben. Das sind doch keine Zocker oder Idioten</ul> 
>Natürlich sind die Banken keine Idioten [siehe oben]. Solche Zocker wie einige Eliotter hier:-), sind Banken natürlich nicht. Denn welche(r) Eliotter kann schon Wertpapiere erwerben, in dem er ganz simpel eine bargeldlose Forderung gegen sich selber eröffnet?

Ich eröffne also eine Forderung gegen mich? Was heißt"ich eröffne"? Buche ich, dann muss ich gegenbuchen. Räume ich mir einen Kreditrahmen ein, dann muss ich buchen, sobald dieser in Anspruch genommen wird.

Eine Bank erwirbt Wertpapiere, okay. Aktivseite: Hereinnahme von Papieren zum Anschaffungskurs (Niederstwertprinzip wirkt ab dann). Und auf der Passivseite habe ich eine Verbindlichkeit. Wie das denn nun?

Oder ich bezahle die Wertpapiere. Dann wechsle ich auf der Aktivseite Kasse gegen Wertpapiere. Welche Bilanz wird dadurch verlängert? Welche Verbindlichkeit kommt dazu?

Oder ich bezahle die Wertpapiere (noch) nicht. Dann stelle ich aktiv die Wertpapiere dazu. Und was mache ich dann auf der Passivseite? Vorschläge erbeten, damit ich sie zur Ergötzung des Publikums erledigen kann.

Guten Gruß und Gute Nacht!

>Grüsse
>
>PS:
><ul><ul><ul><ul> Liated schrieb: Jeder Manager und sein Finanzbuchhalter auf diesem Planeten wird bestätigen, dass man Sichtkontostand zurückhalten kann[horten] oder für Zahlungen nutzen, so wie Bargeld auch. </ul></ul></ul></ul>
><ul><ul><ul> Dottore schrieb:...An erster (!) Stelle einer Bilanz? Alle Bilanzen von Unternehmen, die mir bislang zugänglich waren (tausende) waren sämtlich nach dem Bilanzrichtliniengesetz von 1985 bzw. nach HGB Â§Â§ 242 ff. aufgestellt. Warum sehen die anders aus als hier von Dir beschrieben?</ul></ul></ul>
><ul><ul> Liated schrieb: ächz:- ) Du nimmt’s wohl ganz genau. Ich aber auch. </ul></ul> 

Nein, offenbar nicht, weil wir alle unsere Bilanz-Schemel kennen. Und da steht die Kasse eben nicht oben, sondern ganz unten. Das wurde von Dir komplett falsch dargestellt. Aber vielleicht siehst Du die Bilanzen auf den Kopf stehend. Wäre auch nicht schlimm, übrigens.

><ul> Dottore schrieb: Du hast es eben nicht g e n a u genug genommen, stimmt's?</ul>
>siehe unten
><ul><ul>Lieated schrieb:
>Bilanz einer Nichtbank
>1.Aktiva
>1.Umlaufvermögen
>1.1.1.Liquide Mittel
>1.1.1.1.“Kassa“
>1.1.1.2.“Bankguthaben auf Kontokontokorrent“
>Du siehst: Beide -nämlich Kassa und Bankguthaben- stehen gemeinsam unter Liquide Mittel. (Vergl. Rechnungswesen I, KVZ, Ausgabe 1995)</ul></ul>

Ja beide. Was denn sonst?

><ul> Dottore schrieb: Aber eben nicht"an erster Stelle" - oder?</ul>
>Caramba, tiefer Schmerz:- )

Sag' doch einfach: Fehler bei mir!

>Aktiva, Umlaufvermögen, Liquide Mittel etc. etc. sind nicht Konti, sondern nur Gruppierungen, um eine Bilanz zu strukturieren.

Wie bitte? Selbstverständlich sind das alles Konten. Wo was steht (von oben nach unten) ist wirklich wurscht. Und was sollen denn"Gruppierungen" sein? Wie buche ich denn das?

>(Hier kommt die Mengelehre-Logik wieder Dottore) An erster Stelle der Aktiva in der Bilanz einer Nichtbank kommt die Kassa, dann Bankguthaben, die gemeinsam in der Gruppierungsebene „Liquide Mittel“ aufgeführt werden.

Ich verstehe leider nicht, was die Mengenlehre mit der Bilanz zu tun haben soll. In der Bilanz erscheinen ausschließlich Summen, und n i e m a l s Mengen.

Sollte es so eine Geschäfts-Bilanz als ein Mix aus Summen und Mengen oder gar nur mit Mengen geben (testiert!), zahle ich allein für deren Anblick eine Million Mark.

Ich bin ja soooo gespannt!

Grüße

d.

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gesamter Thread:

Dottore,Bernhard: Geldmengenbegriff - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 00:53
- Re: Geldmengenbegriff - devnull, 06.11.2000, 01:59
  - Re: Geldmengenbegriff - Oldy, 06.11.2000, 02:19
    - Re: Geldmengenbegriff- Maximierung der sog."Geldumlaufgeschwindigkeit" - dottore, 06.11.2000, 10:11
  - Re: Geldmengenbegriff - dottore, 06.11.2000, 09:58
    - Re: Geldmengenbegriff - Oldy, 06.11.2000, 18:26
- Wenn du mit"Bernhard" mich meinst... - Bernd Niquet, 06.11.2000, 09:07
  - Re: Entscheidend! - Jochen, 06.11.2000, 09:26
  - Re: Entscheidend! - Jochen, 06.11.2000, 09:27
    - Re: Entscheidend! - dottore, 06.11.2000, 09:52
    - Doch, doch - Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:57
  - Re: Wenn du mit"Bernhard" mich meinst... (oder auch mich?) - dottore, 06.11.2000, 09:51
    - dottore, du kannst nicht Bernhard sein... - Bernd Niquet, 06.11.2000, 14:54
  - Re:Meinte"Bernd".... - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 17:14
    - Re:Meinte"Bernd".... Lietad, traumhaft, geradezu! Danke. - dottore, 06.11.2000, 20:09
- Re: Dottore,Bernhard: Geldmengenbegriff - hilft wirklich nicht weiter! - dottore, 06.11.2000, 09:41
  - Re: Dottore et al / Geldmengenbegriff - Toni, 06.11.2000, 10:14
  - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 16:07
    - Re: Hallo Detailteufel (!), Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - Tobias, 06.11.2000, 16:25
      - Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - black elk, 06.11.2000, 16:29
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - SchlauFuchs, 06.11.2000, 16:31
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... Tritt aus, tritt aus! - dottore, 06.11.2000, 20:17
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - Toni, 06.11.2000, 16:41
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft an sich... - black elk, 06.11.2000, 16:50
        Re: Wie Recht Du hast... - dottore, 06.11.2000, 20:11
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft und Leidenschaft - Toni, 06.11.2000, 20:48
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft und Leidenschaft - dottore, 06.11.2000, 21:23
        Re: Anmerkung zur Wissenschaft ohne Leidenschaft - Toni, 06.11.2000, 21:36
      - Re: Hallo Detailteufel (!), Anmerkung zur Wissenschaft.. - Liated M.I. Lefuet, 06.11.2000, 17:31
    - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... - dottore, 06.11.2000, 20:40
      - Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... - Liated M.I. Lefuet, 08.11.2000, 23:28
        Re: Dottore, Mengen und Vermengen - Manschen und Panschen... / Meilenstein owT - JüKü, 08.11.2000, 23:47
        Tja, da steckt der Teufel wohl im Detail owT) - cheticamp, 09.11.2000, 15:47
        Re: Aha, also bitte schön: - dottore, 12.11.2000, 00:21
        Re: Aha, also bitte schön: - Oldy, 12.11.2000, 07:15