Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege

Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege

verfasst von dottore, 11.06.2004, 21:43

-->Hi,

>Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis.

Debitismus hat nichts mit Philosophie zu tun. Es ist eine Beobachtung der menschlichen Wirklichkeit und der Versuch, diese darzustellen.

Dabei ist Ausgangspunkt die Schuld (debitum), welche der Mensch sich selbst gegenüber hat. Diese entsteht im Zeitablauf immer wieder aufs Neue. Diese"Urschuld" kann er so wie sie pro rata temporis entsteht, selbst abtragen (weiterleben) bzw. in der Zeit, das er physisch nicht in der Lage ist, sie abzutragen, abtragen lassen (Eltern, Kinder, Familie usw.) oder nicht erfüllen (physisches Ende).

Ein Mensch, dessen Urschuld ab Termin X nicht mehr abgetragen wird, ist etwa zum Termin X plus 60 Tage tot. Mit dem Tod ist diese Schuld erloschen bzw. kann nicht in diesem einen konkreten Fall erneut entstehen.

Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.

Zum Termin X bilanzieren wir:

Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).

Zum Termin X plus Zeit y bilanzieren wird:

Aktiv: Vermögen (das sich entsprechend dem Zeitablauf mindert; z.B. bei einem durch mangelnde Urschuldabtragung Geschwächtem). Plus Verlust. Passiv: Kapital (noch nicht um den Verlust bereinigt). Plus inzwischen aufgelaufene Urschuld. Wird die Urschuld abgetragen, verschwindet diese sowie der aufgelaufene Verlust und wir haben wieder: Vermögen = Kapital.

Anderfalls (siehe oben): Aktiv: Vermögen geht gegen Null. Am Ende wird das Kapital (der"Kopf" eben) ausgebucht. Das physische Ende tritt ein.

Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen. Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen. Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.

Aus Abgabenschuld-Systemen entwickeln sich verschiedene"kapitalistische" Systeme, die sich vom religiösen (Tempel- und Tempelschatz) über feudalistische (Grund und Boden) bis hin zu staats- und privatkapitalistischen Erscheinungen alle möglichen Varianten denken lassen und auch historisch beobachtet wurden.

Allen diesen Systemen, welche die zunächst uneingeschränkte Verfügbar- und Einsatzmöglichkeit des Einzelnen über sein Kapital ("caput") beschränken oder die jeweiligen Abläufe darin"besichern" bzw. zur Sanktion bzw. Vollstreckung gelangen lassen, ist gemeinsam, dass sie ohne Ausübung von Macht und Zwang nicht definierbar sind.

Gerade der sog."auf Privateigentum basierte Privatkapitalismus", der sich in"privatem (recte: auf Arbeitsteilung und Kontrakten mit Erfüllungszwang basiertem) Wirtschaften" zeigt, setzt Macht und Zwang voraus. Dieses heute allgemein als"Kapitalismus" bezeichnetes System ist ohne ihm vorangehende und ihm übergeordnete Machtstruktur nicht definierbar. Entfiele die Macht und die von der Macht eingeführten"Gesetze" (Lex von legere = u.a. sammeln, vorlesen, folgen, verfolgen), ließen sich weder Eigentum noch Vollstreckung von Kontrakten vorstellen. Kurz gesagt: Dieser"Kapitalismus" ist ein Macht-Derviat alias (modern) ein Staats-Bastard.

Da die Macht an ihrem zunächst Vor- und dann Erhaltungsfinanzierungsproblem scheitern muss und auch historisch ohne Ausnahme daran gescheitert ist (und auch dieses Mal daran scheitern wird - und sei sie noch so geschickt, aktuell"demokratisch" konstruiert) ist mit immer neuen Machtdurchläufen mit entsprechenden Auswirkungen auf die davon abgeleitete"Form" des jeweiligen Wirtschaftens zu rechnen. Falls irgend"etwas" am"Ende der Geschichte" stehen sollte, dann die Rückkehr zum Anfang der Entwicklung: Der Urschuld-Tilgung selbst ohne Aufbau sonstiger Schulden (religiösen, Abgaben- bzw. Kontraktschulden).

>Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können.

Der einzig benötigte Beleg ist die Urschuld selbst, wie beschrieben, die mit irgendeiner Transzendenz absolut nichts zu tun hat.

>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.

Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.

>Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.

Es handelt sich nicht um eine"Erbschuld", da ein Erbe jederzeit ausgeschlagen werden kann. Auch die Bedienung der Urschuld kann ausgeschlagen werden (Suizid).

>Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar.

Die Ã-konomie ist zwar nicht einfach zu enträtseln. Wird sie aber konsequent aus der Schuld (und nicht dem"Tausch") entwickelt, geht es ohne Probleme. Hegel war übrigens in der komfortablen Position, dass ihm als Lebenszeitbeamten die Bewältigung seines Urschuldproblems der preußische Staat mit seiner Militär- und Abgabenmacht abgenommen hat. Da kann es schon passieren, dass man dann nicht weit genug denkt. Wäre Hegel ein scharfer Denker gewesen, hätte er das Phänomen der Macht, die seine Sinekure alimentierte, hinterfragt.

Marx wäre auch gern Professor geworden. Aber ihn haben Machtderivate (Bourgeoisie vs. Arbeiter"klasse") abgelenkt. So musste ihm bei seiner Urschuldbewältigung der"Ausbeuter" Engels behilflich sein. Das hat natürlich was, wenn jemand gegen einen"Mehrwert" vom Leder zieht und gleichzeitig vom realisierten Mehrwert lebt.

>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.

Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.

>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,

Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".

>welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird.

Jeder"Wert" ist per definitionem eine subjektive, ergo idealistische Vorstellung. Jedem ist es unbeommen, seinen"Wert" oder den eines anderen (auch den einer"Sache" oder"Tätigkeit") so hoch einzuschätzen wie er möchte. Mit einer Realisierung des Wertes, also Bestätigung durch die Summe aller anderen am dafür allein zuständigen Treffpunkt, dem Markt nämlich, hat dies nichts zu tun. Das nennt man nämlich"Preis".

>Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.

Der Schein der auf Geld (dem jeweiligen Abgaben- bzw. Steuerzahlungsmittel) lautenden Forderungen trügt. Mit Kapitalismus hat das a priori nichts zu tun.

Kapital ist nichts als die Gegenbuchung zum Vermögen. Vermag dieses nichts, ist das Kapital verschwunden. Ob es etwas vermag und wie viel, hängt zunächst von den Umständen ab und diese letztlich von dem System, unter dem gelebt wird. Der Einzelne lebt von seinem Kapital (sich selbst), die Priesterkaste vom Kapital"Himmel","Jenseits" usw., Herrscher und (modern) Staaten leben von ihren Waffen. Der sog."Privatkapitalist" ist nur ein letztes Glied in dieser langen Kette.

Gruß!

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@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28