Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: weiterhin fehlende Belege

Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2)

verfasst von nereus, 13.06.2004, 20:23

-->Hallo Fremdwort!

Du schreibst: Ich brauche tatsächlich keine Transzendenzien. Da der dialektische Materialismus (dial. Determinismus) anhand antagonistischer Widersprüche funktioniert, die mit dem Zweiwertigkeitsprinzip vollständig angedeckt werden können anhand boolscher Algebra, ist Transzendenz unnötig.

Dann löse doch einmal das Problem der Schöpfung mit Deiner boolschen Algebra.
Da wurde Dein Antagonismus, den ich freilich akzeptiere, schon eingebaut.
Nur wer entwarf, bitteschön, den Bauplan?

Auch der Urknall kommt langsam in's Gerede, wie ich kürzlich gelesen habe, wobei ich natürlich nicht auf den Schöpfungsmythos der Genesis als hinreichende Erklärung abstellen will.
Inzwischen redet man von verschiedenen parallelen Universen in einer Art Trichterform, wie auch immer man sich das vorzustellen hat.

Fakt ist, wir wissen es einfach nicht und je mehr die Wissenschaft versucht in die Tiefe allen Anfangs zu dringen, um so mehr gibt es dort zu entdecken, was nun nicht bedeuten soll deshalb nicht weiter zu forschen.

Ich möchte meine Transzendenz nur mit etwas mehr Respekt vor der Natur definieren als mit einem Glaube eines steuernden überirdischen Geistes, vor allem bezüglich der Menschen.
Das wird nämlich, von Gläubigen als auch Nichtgläubigen - ich sehe das zumindest so, immer wieder mißverstanden.
Die Natur (oder auch Gott) hat uns Menschen freilich den Verstand gegeben.
Und wenn wir diesen schon kostenlos bekommen haben, sollten wir nicht größenwahnsinnig werden und den Generator und Schenker dieser unvergleichlichen Gabe als nicht existent zu betrachten, auch wenn wir ES nicht oder nur bedingt wahrnehmen können.
Wir wissen ja noch nicht einmal, wie und warum uns dieses Glück zuteil wurde.

Ausgehend von dieser Annahme, wissenschaftlich beweisen kann ich es auch nicht, strömt gleichzeitig eine gewisse Achtung vor den uns umgebenden Dingen aus und wirkt, zumindest meiner Ansicht nach, sehr wohltuend auf das geistige Klima der Menschen untereinander.
In diesem Sinne, bezüglich der höheren und letzten Instanz (ich meine nicht die Berliner Kneipe [img][/img] ) sind alle Menschen gleich und haben sich diesem Prinzip unterzuordnen ohne dabei in verknöcherten Fatalismus zu verfallen und regungslos der Dinge zu harren, wie das die Marxisten den Idealisten gerne unterjubeln wollen.
Für diese Erkenntnis habe ich allerdings mehrere Jahrzehnte gebraucht.
Das weltliche Mächte diese geistige Kraft (besser die Vorstellungen darüber) zu ihrem Vorteil mißbraucht haben, kann dem"großen Generator" wohl kaum vorgehalten werden.

Ein Wissenschaftler, hier on Board, hat kürzlich ein paar sehr interessante Gedanken eingestellt, die leider nicht weiter verfolgt wurden, weil man das im Forum nicht wünschte, was ich sehr bedauerlich fand. Er sprach von einer Art strukturierten Weltgeist in verschiedenen Ebenen oder Sphären.

Sicher weiss er (dottore), dass das (Transzendenz) unnötig ist.

Da würde ich berechtigte Zweifel anmelden. Er hat sich einmal als"strammer Katholik" oder ähnlich bezeichnet und das kann man wohl kaum, wenn man sich ausschließlich auf weltliche Dinge bezieht.
Ich bin nicht immer seiner Meinung, aber das hat mir Respekt abgenötigt.

Konkret: (gesellschaftliche Abhängigkeit) wodurch ökonomisch?

Durch die zwangsweise Entstehung von Beziehungen untereinander die wiederum in Abhängigkeiten, Zuständigkeiten oder Vertrauen münden. Und da z.B. der Kredit nichts anderes als Vertrauen ist, sind wir schon bei der Ã-konomie und beim Geld angelangt.
Ob dieses Vertrauen letztendlich in Kaurimuscheln, Tontäfelchen, geschlagenen Münzen oder elektronischen Buchungen manifestiert ist, bleibt absolut sekundär.

Da ich meine Urschuldbilanz ausgleichen kann, kann das auch die Gesellschaft (deduktiv umgelegt). Sie ist sogar zur Überproduktion fähig. Das erklärt noch lange nicht Armut und Arbeitslosigkeit.

Weil Du Deine Urschuldbilanz ausgleichen kannst, muß das noch lange nicht für alle anderen Mitglieder der Gesellschaft gelten.
Es mag vielfache Gründe geben, warum ein Mensch diese Leistung nicht erbringen kann (schwere Krankheit bzw. Behinderung u.ä.)
In diesem Fall müssen diese Leistungen von anderen Willigen übernommen werden, wenn Du die Nichtleistenden nicht anderweitig entsorgen möchtest.
Dottore hat dies in seiner unnachahmlichen Art immer sehr schön auf den Punkt gebracht.

Weiterhin ging zunächst auch nicht um die Gründe Arbeitslosigkeit oder Armut zu erklären, sondern um die Berechtigung der Urschuld und ihrer möglichen Ableitungen (individuell bzw. gesellschaftlich)

Es gibt verschiedene Formen der Gesellschaft. Diese sind durch ihre Produktionsweise gekennzeichnet. Ergo: es gibt etwas typisch kapitalistisches, was diese Gesellschaftsform kennzeichnet und im Feudalismus so nicht vorkam.

Das bestreite ich keineswegs und es werden auch Unterschiede zwischen den verschiedensten Formen des Sozialismus oder Kapitalismus zu finden sein. Der bolschewistische Soz. unterschied sich ganz sicher von den Vorstellungen eines Tito oder Mao.
Gorbatschow wollte einen ganz anderen Sozialismus als seine greisen Vorgänger, aber Sozialist blieb er dennoch.

Eben."der Mensch ist Opfer seiner Bedürfnisse" (Marx) Dasselbe in grün.

Das hast Du schön gesagt. Opfer!
Sonst klingt das immer so nach steuerbaren Bekundungen der Endverbraucher mit dem Motto: Weil ich eine schöne Reise machen will, gehe ich arbeiten.
Nein, vor allem weil man nicht verhungern und erfrieren will, tut man dies und erst zum Schluß kommt die Sahne (Reise) auf dem Tortenstück.
Aber inzwischen müssen solche Banalitäten expliziert erwähnt werden in unserer Sorglosgesellschaft.

Wieso verfällt der Mensch? Deduktiv bedeutet das, dass die Gesellschaft verfällt. Das ist aber falsch, denn sie reproduziert sich täglich neu. Der Mensch als Teil der Gesellschaft verfällt nicht, er erhält sich selbst. Waren können das nicht.

Lebewesen müssen sich um ihrer selbst willen reproduzieren, sonst hören sie auf zu existieren.
Das ist alles nicht umsonst. Und was Du als Opfer der Bedürfnisse bezeichnest, hat dottore etwas drastischer mit Urschuld bezeichnet. In dieser Begrifflichkeit ist etwas weniger"Trallala" enthalten und daher trifft es den Kern der Sache besser.

Doch, da ein einzelner durchaus fähig ist, 10 weitere zu ernähren, vielleicht sogar 100.

Ja, nur lebt der Mensch nicht nur vom Brot allein. Die Ernährten werden auf irgendeine Art eine Gegenleistung erbringen müssen, sonst wird der Ernährer sich fragen was das Ganze eigentlich soll.

(Ausbeutung der Menschen abhängig vom System).
Das gabs es im Realsozialismus nicht (trifft auch nicht für SU vs. Afghanistan zu).
Wenn man sich anschaut, was Honni in Wandlitz hatte - da kenne ich bessere Gartenlauben. Auch wenn es eine politische Unterdrückung war, eine Ausbeutung in dem Sinne war es nicht. In der DDR konnte auch keine Firma pleite gehen. Der Staat ging ja bekanntlich durch aussen pleite - letztlich war es ein kapitalistischer Riesenkonzern mit Lohnkosten = 0 durch Selbstversorgung,
subsistent wirtschaftend.

Und wer prägt Deine Systeme mit inhaltlicher Füllung - wir, die Menschen.
Daher funktionieren doch auch die Systemwechsel so hervorragend.
Ganz früher, noch jung an Jahren, stramm den Arm noch oben gereckt, um den Führer zu huldigen, danach entnazifiziert und in de SED ein lokaler Fürst geworden, um nach erneuter Wende sich in manchesterartigen Frühkapitalismus zu profilieren.
Du mußt mir die Wendehälse, welche die Systeme mit Leben erfüllen, nicht erklären.
Ich habe selbst in der DDR gewohnt.
Deine Gesellschaftssysteme sind immer nur Masken in denen die Macht (und die wird durch Menschen gemacht) an die Oberfläche dringt.

Ich pfeife inzwischen auf die sogenannten Systeme. Das ist alles nur Augenwischerei.
Wenn es nämlich knapp in der großen Kasse wird, ähneln sie sich zum verwechseln.
In der DDR standen kurz vor dem Zusammenbruch drastische Mieterhöhungen in's Haus, zumindest hatte das der Ostberliner Buschfunk gemeldet.
Der Bankrott funktioniert auch ganz ohne Ausbeutung.

Den Hauptgrund, weshalb dieses System, welches nicht natürlich ist, in sich zusammenstürzen lässt, hat dottore nicht benannt. Hier fehlt definitiv der Ansatz.

Doch, das benennt er am laufenden Band. Es hat mit den Einnahmen und Ausgaben zu tun.
Das galt auch für den Sozialismus, denn schließlich sagte auch Walter Ulbricht seinen Bürgern in den Sechzigern: Mir gönnen och nur das ausgäm, wos mir uns vorher erwirtschoftet hoam.
An dieser simplen Wahrheit kommt niemand vorbei

Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang.
Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?

Ich denke im Forumsarchiv quellen die Beiträge über. Da findest Du sicher was brauchbares.

mfG
nereus

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@dottore - Debitismus und fehlende Belege - Fremdwort, 11.06.2004, 18:19
- ähm, bist du Politiker und daher weg von jeder Realität?... mkT - igelei, 11.06.2004, 18:41
  - Re: nein, ich bin ich - Fremdwort, 11.06.2004, 18:57
    - Re: nein, ich bin ich... oki - igelei, 11.06.2004, 19:14
    - Re: Kontonummer ohne Einzugsermächtigung und weitere Angaben sinnlos;-) (o.Text) - Uwe, 11.06.2004, 19:37
- Wie ist das denn zu verstehen? - Dreiherrenstein, 11.06.2004, 19:21
  - Re: darf ich das später beantworten? - Fremdwort, 11.06.2004, 20:28
- Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Uwe, 11.06.2004, 19:44
  - Re: @Framdwort - Nachrage zur Erbschuld - Fremdwort, 11.06.2004, 19:50
    - Re: Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat.... Wo, bitte? - Uwe, 11.06.2004, 20:31
      - Re: nichtphilosophische Verwendung des Begriffs"Erbschuld" - Fremdwort, 11.06.2004, 21:27
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Uwe, 11.06.2004, 22:40
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:16
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Bärentöter, 12.06.2004, 13:36
        Re: Wo wird die 'Erbschuld' zur Erklärung des Debitismus-These verwendet?... - Fremdwort, 12.06.2004, 13:44
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 13:42
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 13:48
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Uwe, 12.06.2004, 14:06
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Fremdwort, 12.06.2004, 14:11
        'physische Schuld' - Dieter, 12.06.2004, 17:23
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 18:01
        Re: ausschliesslich 'physische Schuld' gegenüber mir selbst / @Fremdwort - Elli (Boardmaster)--, 12.06.2004, 19:01
        Re: gesellschaftliches Verhältnis? Wo? - Fremdwort, 12.06.2004, 19:15
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 05:58
        Re: Da - Fremdwort, 13.06.2004, 07:39
        Re: Da - Tassie Devil, 13.06.2004, 11:44
        Re: Daher - Fremdwort, 13.06.2004, 11:59
        Re: Ganz einfach - Tassie Devil, 13.06.2004, 13:10
        Re: Maex dazu - Fremdwort, 13.06.2004, 15:16
        Re: Willst Du einen unerbetenen Rat? Nein? Egal - kriegst ihn trotzdem:) - JoBar, 13.06.2004, 20:11
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Tassie Devil, 14.06.2004, 02:46
        Re: Kommt Zeit kommt Rad? ;-) - Fremdwort, 14.06.2004, 09:41
        'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 19:09
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Fremdwort, 12.06.2004, 19:18
        Re: 'physische Schuld' gegenüber mir selbst - Dieter, 12.06.2004, 21:04
        Re: Wohin soll nun aber wieder der Begriff 'physische Schuld' hinführen? - Bärentöter, 12.06.2004, 14:13
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege - dottore, 11.06.2004, 21:43
  - Diese Sätze sind mir wichtig - Dieter, 11.06.2004, 22:13
  - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:13
    - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - nereus, 13.06.2004, 13:15
      - Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 15:51
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Euklid, 13.06.2004, 16:26
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:26
        @Fremdwort - JüKü, 13.06.2004, 17:34
        Re: @Fremdwort - Fremdwort, 13.06.2004, 17:43
        Lies erstmal *Der Kapitalismus* für 1-3 Euro bei ebay - LenzHannover, 14.06.2004, 00:55
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' scheinst Du Dich mit den Thesen von... - Uwe, 13.06.2004, 17:54
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:23
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:30
        Re: kommt noch. - Fremdwort, 13.06.2004, 18:40
        Re: kommt noch. - - Elli -, 13.06.2004, 18:47
        Re: 4.Mrd. Stabilität: Gebt mir eine problemfrei Welt... - Uwe, 13.06.2004, 22:45
        Re: Fremdwort: Sehr 'wissenschaftlich' / Danke, Uwe ;-) + Frage an alle - Elli (Boardmaster)--, 13.06.2004, 18:27
        Ja @Fremdwort - Burning_Heart, 13.06.2004, 20:11
        Re: weiterhin fehlende Belege - Fremdwort (2) - nereus, 13.06.2004, 20:23
    - Re: weiterhin fehlende Belege - dottore, 13.06.2004, 18:54
      - Re: Sache vs Mensch - Fremdwort, 13.06.2004, 22:16
  - Re: @dottore - Anmerkung zu Werten - Fremdwort, 13.06.2004, 16:06
- Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Jacques, 12.06.2004, 10:54
  - Re: @dottore - Debitismus und fehlende Belege -Nix fehlende Belege - Fremdwort, 12.06.2004, 13:19
    - @Fremdwort - Jacques, 12.06.2004, 14:27
    - @Fremdwort (upsala-link jetzt richtig - Jacques, 12.06.2004, 14:28